Mukaffa писал(а) 01.05.2023 :: 10:22:54:

Ты вообще не понял сути дела. У нас есть поход Олега о котором никто не знает кроме ПВЛ, и есть договора или договор, который и является основным доказательством этого похода. Вопрос стоит не в достоверности договора, а на чьих условиях он был подписан.

Mukaffa писал(а) 02.05.2023 :: 00:01:13:

Я уже говорил, например ромеи.
И ты зря лыбишься, лично от тебя я не услышал ни одного вразумительного аргумента почему этого быть не могло.

Виктор3992 писал(а) 01.05.2023 :: 23:10:07:


Нет, у вас все смешалось в кучу.

Бертинские анналы, 839 год. К Людовику Благочестивому в Ингельхайм прибыла делегация от византийского двора, в составе которой были те, кто «свой народ называли Рос» и чей король называется каган - это "южная русь", причерноморские славяне, "роксаланы" (условно, центр - Киев).

В царствование Михаила III (842—867) «тавроскифы» (ср.-греч.Ταύρικες Σκύφαι) были на службе императора и упоминаются Генезием как убийцы придворного евнуха Феоктиста в 855 году.
"Тавроскифы" - "южная русь".

КБ: "В числе посланных войск в Лонгобардию во время императора Романа Лакапина (920-944 г.), 8-го индикта, из наемников были: из большой этерии 31, из средней 46, из Фарганов 45."
"фарганы" - это будущие "варанги", балтийские славяне - "варины" (Rugia, Ruzia). "Написание Faraggoi засвидетельствовано Lavra № 31,30".

965 - 969 г. - Святослав завоевывает Хазарию.

В 988 году император Василий II получил от князя Руси Владимира Святославича отряд в 6000 человек для борьбы с узурпатором Вардой Фокой и организовал из них тагму. Конец 10 века - миграция балт.славян в Скандинавию, византийские "варанги" - балт.славяне + скандинавы.

"У нас один договор, если не считать 907г, один на всех. Имена в нем упомянутые, судя по всему не южные, запад и север Европы. Но понятно что не все 700 росов имели схожие имена."

Уже писал:
911 г.
Карлы - Инегелдъ, Фарлоѳ, Веремоуд, Рүлавъ.
Гоуды - Роуал̑дъ, Карнъ, Фрелавъ, Рүалъ, Актевү, Трүанъ.
Лидоул̑ - Фостъ, Стемид
Имена крымских готов (росомоны), в начале титулатура: карлы, гуды, люди.
Какую роль играли крымские готы в событиях 907-911 годов? - ответив на вопрос, узнаете что стоит за "договорами".

"Росы существовали и до Олега, однако при нем происходят какие-то крупные изменения. Но в договоре он говорит от имени всей Руси. И соответственно, несет ответственность за всех росов."

Отключите имперский сценарий - пришел, учредил, создал.

 "И так или иначе, прежде чем оказаться у ромеев, нужно спуститься на юг. Пока не очень понятно как вы хотите отделить одних от других."

Примите стандартную схему - объединение удельных владений.
С точки зрения, византийцев, все просто:
С начала они контактируют с "южной русью", затем, на горизонте появляется "балтийская русь" и, наконец -  "восточная русь", сменяя друг друга.
Чтобы различать их, летописец вводит имена-эпонимы, и описывает это имеющимися в его распоряжении средствами (12 век).
А уже в трактовке современных историков - они сливаются в одну.

Dedal писал(а) 02.05.2023 :: 12:00:53:

Нет, условно Киев здесь не подходит, на тот момент это даже не деревушка.
Поэтому возникает вопрос о каком кагане идет речь и откуда послы росов начали свой путь.
С учетом того что в послах распознали свеонов, можно предположить что среди послов были
готы. Но если это готы, тогда не очень понятно кто и где преграждал им путь, если это не выдумка.
Как они добирались домой тоже вопрос. Причем здесь роксаланы непонятно.

Dedal писал(а) 02.05.2023 :: 12:00:53:

На этот счет есть разные мнения, насколько я помню при Михаиле III служил некий Феофан из
Фарганов, Θεοφανής ό εκ Φαργανον. У него такое прозвище и было - Фарган. Сложно представить
что это был балтийский славянин.
Dedal писал(а) 02.05.2023 :: 12:00:53:

Согласен, кто-то из них мог быть крымским готом или готами.
С росомонами много вопросов.
Dedal писал(а) 02.05.2023 :: 12:00:53:

Они могли играть разную роль, как наемники так и осведомители.
Причем на той и другой стороне.
Dedal писал(а) 02.05.2023 :: 12:00:53:

Олегу отвели не мало места в тексте ПВЛ.
Вы это чем объясняете?
Dedal писал(а) 02.05.2023 :: 12:00:53:

С этим согласен. Т.е по вашему в 911 году представителей балтийской Руси у Олега еще не было?

Mukaffa писал(а) 02.05.2023 :: 21:53:27:

Я исхожу из того что договор был. Т.е ромейцы и русы его подписали. После этого каждая сторона должна выполнять свою часть обязательств.

Mukaffa писал(а) 02.05.2023 :: 22:02:17:

Верно, но нужно помнить что этот договор был по принуждению. И по большому счету, только он и является доказательством похода Олега. Получается Олег вынудил силой оружия подписать выгодный для ромеев договор.

Mukaffa, мне вот что не очень ясно. Если вы считаете достоверной (хотя бы приблизительно) летописную дату призвания князей, то есть 862 год, то какой смысл обсуждать договор 911 года, разве он в таком случае что-то даёт для прояснения даты призвания?

ИВК писал(а) 04.05.2023 :: 10:16:56:

Но он же подтверждает летописную историю.
Тем самым подтверждает и летописные даты, пусть хоть и косвенно.

ИВК писал(а) 28.04.2023 :: 20:04:32:

Кровь и знатность всегда имели значения, а тем более в те времена.
ИВК писал(а) 28.04.2023 :: 20:04:32:

Потому что саги называют других правителей Ладоги и Гардарики, но ни словом не упоминают об основателе династии рюриковичей создавших Русь.
ИВК писал(а) 28.04.2023 :: 20:04:32:

Никто не мог опровергнуть родство Рюрика и Ярослава, если это родство требовалось доказать. Где о мне попадался пример когда для скажем так "введения" в семью, династию собирался совет на котором "выступали" древние старцы свидетельствовавшие о том что то  или иной персонаж является потомком того или иного персонажа, а значит оный персонаж принадлежит к династии. Тогда все было и проще и сложнее одновременно. Как впрочем и сейчас.

ИВК писал(а) 04.05.2023 :: 11:19:20:

Я ж не говорю, что он прямо подтверждает эту дату.
Но дата призвания и дата данного договора должны укладываться на время одного поколения, согласно содержанию  летописи.
И договор 911 года это вполне соблюдает.