ИВК писал(а) 25.04.2023 :: 14:48:15:

Почему не правдоподобен, обоснуйте?
ИВК писал(а) 25.04.2023 :: 14:48:15:

Банальная Википедия:
Конунги Гардарики — правители Гардарики, зафиксированные в скандинавских сагах.
Легендарные конунги
Сигрлами (др.-сканд. Sigrlami) (Сага о Хервёр H и U, cap. II, (с))
Свафрлами (др.-сканд. Svafrlami) (Сага о Хервёр)
Хроллауг (др.-сканд. Rollaugr, Hrollaugr) (Сага о Хервёр)
Хандван (лат. Handwanus, Andwanus) — правитель города Дуна, воевавший с Хаддингом и Фродо. (Деяния данов, I.6, II.1)
Транно (лат. Trannon) — правитель, воевавший с Фродо. (Деяния данов, II.1)
Веспасий (лат. Vespasius) — правитель города Палтиски (Полоцк)[1][2], воевавший с Фродо[3]. (Деяния данов, II.1)
Бой (лат. Bous) — вождь, сын Одина и княгини Ринд. (Деяния данов, III.4)
Гертнит (др.-сканд. Hertnið), конунг Русиланда, Гриккуланда, Унгерланда, а впоследствии Вилькиналанда (Сага о Тидреке Бернском, 22)
Гирдир (др.-сканд. Hirðír), конунг-соправитель Гертнита (Сага о Тидреке Бернском, 22)
Вальдимар (др.-сканд. Valdimarr), конунг в Хольмгарде, младший сын Гертнита, воевал с гуннами, погиб в битве с Аттилой (возможно[4], тождественен Владимиру Древнему, легендарному князю словен) (Сага о Тидреке Бернском, 293)
Ирон (др.-сканд. Íron), младший брат Вальдимара, конунг Смаленскьи, назначенный Аттилой ярлом в Русиланде, и правивший в Хольмгарде (Великий Новгород) (Сага о Тидреке Бернском, 315)
Олимар (Олимир) (лат. Olimarus) — вождь из Роталии, конунг в Хольмгарде, воевавший с Фродо III. (Деяния данов, V.7). Имя находит своё соответствие с именем третьего вождя герулов Алимера.[5]
Онев (Ян) — вождь из Роталии, конунг в Кенугарде, союзник Фродо III. (Деяния данов, V.7). Имя находит своё соответствие с именем второго вождя герулов Анаваса[5].
Флокк (лат. Flokk, Floccus) — правитель востока, воевавший против Старкада. (Деяния данов, VI.5:9)
Ульфхейдинн Заслуживающий Доверия (др.-сканд. Úlfheðinn). Платил дань етунам-великанам. (Сага о Торстейне Силе Дома)
Скира (др.-сканд. Skira), конунг (Деяния данов)
Радбарт (др.-сканд. Ráðbarðr, Raðbarðr), сын Скиры, конунг Гардарики (Деяния данов, Сага об Олаве Трюггвасоне, Песнь о Хюндле, фрагменты Саги о некоторых древних конунгах)
Рандвер (др.-сканд. Randver), сын Радбарда, конунг Гардарики (Песнь о Хюндле, фрагменты Саги о некоторых древних конунгах)
Регнальд (лат. Regnaldus), внук Радбарда, по одной версии конунг Кенугарда (Киев), участвовал в битве при Бравалле, на стороне Сигурда Ринга. (Деяния данов, VIII. 8.3.12—8.3.13)
Реггвид Старший (др.-сканд. Hreggviðr), конунг Хольмгарда (Сага о Хрольве Пешеходе, 1:1)
Гримм Больной, наместник Реггвида в Алаборге
Хрольв, зять Реггвида, женатый на его дочери Ингегерд. Занял трон Хольмгарда после смерти тестя. (Сага о Хрольве Пешеходе)
Реггвид Младший (др.-сканд. Hreggviðr), сын Хрольва и Ингегерд, конунг Хольмгарда (Сага о Хрольве Пешеходе)
Хёгни (исл. Högni) — конунг в Аустрвеге (Прядь о Сёрли)
Хертрюгг (др.-сканд. Hertryggr) — конунг (Сага об Эгиле Одноруком и Асмунде, убийце берсерков, 1.1)
Эгиль Однорукий (др.-сканд. Egill einhendi) — зять и преемник Хертрюгга (Сага об Эгиле Одноруком и Асмунде, убийце берсерков, 18.4)
Дий (лат. Dian). Убит Рагнаром Лодброком. (Деяния данов, IX. 9.4.20—9.4.21)
Даксо (лат. Daxon), сын Дия, сжёг Хвитсерка, и вернул себе трон отца. (Деяния данов, IX. 9.4.21, 9.4.29—9.4.32)
Хальдфан Воспитатель Браны (др.-сканд. Hálfdan Brönufostri), конунг «Холодной Швеции» (др.-сканд. Svíþjóð hin kalda)[6] (Сага о Сёрли Сильном)
Рагнар Лодброк (др.-сканд. Ragnarr Loðbrók, лат. Regner Lothbrog), он же Рагнар Кожаные Штаны, сын Сигурда Кольцо (Сага о Скьёлдунгах)[7]
Хвитсерк (др.-сканд. Hvítserkr , лат. Withsercus), один из многочисленных сыновей Рагнара Лодброка, по одной версии правивший в Гардарики по воле отца. Убит Даксоном. (Деяния данов, IX. 9.4.17, 9.4.21, 9.4.29, 9.4.30)
Даг — современник Ингвара, конунг в Гардаланде с малочисленным войском (Сага о Стурлауге Трудолюбивом)
Франмар (др.-сканд. Framarr, Fránmarr) — после смерти Ингвара, женился на его дочери Ингибьёрг и стал конунгом в Альдейгью (Старая Ладога)[8]. «От Франмара и Ингибьёрг пошёл большой род и много знатных людей.» (Сага о Стурлауге Трудолюбивом)
Геррауд (др.-сканд. Herrauðr), по разным редакциям саги конунг Гардарики, Хольмгарда или Гунналанда (в Кенугарде). (Сага об Одде Стреле)
Квиллан (др.-сканд. Kvillánus), конунг Хольмгарда (Сага об Одде Стреле, 30)
Хольмгейр (др.-сканд. Hólmgeirr), конунг Хольмгарда после Квиллана (Сага об Одде Стреле, 30)
Одд Стрела (др.-сканд. Örvar-Oddr), по разным редакциям саги преемник на троне Геррауда или Квиллана (Сага об Одде Стреле)
Палтес (др.-сканд. Paltes), конунг Палтескьюборга (Полоцк)[9] (Сага об Одде Стреле, 30)
Кёнмар (др.-сканд. Kænmarr), конунг Кенугарда (Сага об Одде Стреле, 30)
Марро (др.-сканд. Marró), конунг Морамара[9] (Сага об Одде Стреле, 30)
Эддвал (др.-сканд. Eddval), конунг Сурсдала[9] (Сага об Одде Стреле, 30)
Радстав (др.-сканд. Ráðstafr), конунг Радстова[9] (Сага об Одде Стреле, 30)
Хергейр (др.-сканд. Hergeirr) — правил в Альдейгьюборге, (Сага о Хальвдане Эйстенссоне, II)
Эйстейн (др.-сканд. Eysteinn) — правил в Альдейгьюборге, захватив власть в результате поражения Хергейра на поле брани, женился на Исгерд, жене Хергейра (Сага о Хальвдане Эйстенссоне, III)
Сигмунд (др.-сканд. Sigmundr) — правил в Альдейгьюборге после смерти Эйстейна, брат и соправитель Исгерд, жены Хергейра (Сага о Хальвдане Эйстенссоне, XI)
Скули (др.-сканд. Skúli) — ярл Алаборга, воспитатель Ингигерд, дочери конунга Хергейра и Исгерд (Сага о Хальвдане Эйстенссоне, IV)
Ульвкелл Сниллинг (др.-сканд. Úlfkels snillings) — ярл Алаборга, узурпировавший трон после Скули и женатый на Ингигерд, дочери конунга Хергейра (Сага о Хальвдане Эйстенссоне, VI, XI)
Элемми (Elemmie) — конунг в Хольмгарде, (Сага о Тристраме и Исодд, IV)
Сисар (Sísarr) — конунг в Кенугарде (Сага о Гаутреке, 4)
Исторические конунги
Ингвар (др.-сканд. Ingvarr) — правил в Альдейгьюборге (Старая Ладога), его дочь Ингибьёрг (Ингигерд). Возможно, киевский князь Игорь Рюрикович[8]. Убит Стурлаугом. (Сага о Стурлауге Трудолюбивом)
Вальдимар (др.-сканд. Valdimar, Valdamarr) — прототипом послужил Владимир Святославич, великий князь киевский (Сага об Эймунде)
Виссавальд (др.-сканд. Vissavald, Wissewald (нем.), Visvaldis (лит.)), жених Сигрид Гордой, (Браун Ф. А. отождествил[10] с Всеволодом Владимировичем, князем волынским).
Харальд (др.-сканд. Harald) — предположительно одно из имён Мстислава Владимировича, назван так в честь деда[11][12].
Ярицлейф (др.-сканд. Jarizleifr, Jaritláfr), Ярослав Мудрый — конунг Хольмгарда, сын Вальдимара, муж Ингигерды (Сага об Эймунде)
Бурицлейф (др.-сканд. Búrizleifr, Búrizlafr) — старший брат Ярицлейва, конунг Кэнугарда (вероятно прототипом послужил Святополк Владимирович Окаянный[13], князь туровский затем великий князь киевский, или его союзник и тесть Болеслав Храбрый, король польский, или Борис Владимирович, князь ростовский) (Сага об Эймунде)
Вартилаф (др.-сканд. Vartilafr), брат Ярицлейфа (прототипом послужил Брячислав Изяславич, князь полоцкий) (Сага об Эймунде)
Александр (др.-сканд. Alexandr), конунг в Хольмгарде, Александр Ярославич Невский (Сага о Хаконе Хаконарсоне)
Андрес (др.-сканд. Andres), конунг в Сурсдале, Андрей Ярославич, младший брат Александра (Сага о Хаконе Хаконарсоне)
Валад, Валадар — Володарь Глебович, отец датской королевы Софии[14]

Хоть одного Рюрика или Хельги/Олега в этом списке конунгов Гардарики и Ладоги/Альдейгьюборга согласно саг покажите?

ИВК писал(а) 25.04.2023 :: 14:48:15:

То есть торговля не актуально, верно?
ИВК писал(а) 25.04.2023 :: 14:48:15:

Все известные из саг и источников скандинавские Рорики остались на памяти скандинавов. А Рорику Ютландскому франкские источники так вообще уделяют непростительно много внимания.
ИВК писал(а) 25.04.2023 :: 14:48:15:

Вы же сами пишите что скандинавы до Владимира никого из русских правителей, включая Святослава  не упоминают, хотя выше показал что саги знают легендарных скандинавских правителей Гардарики и Ладоги. То есть реальная родословная  Ярослава для скандов была пустым местом по значимости. Не считали ее себе ровней. Вероятно по этому шведский тинг был против брака Ярослава и Ингигерды, о чем прямо говорят саги. Тинг был за Олафа норвежского, будущего Олофа Святого. Да и сама Ингигерда судя по сагам хотела за него замуж, и вероятно как и мать самого Ярослава не хотела "разувать" рабича Владимира, так и Ингигерда не хотела разувать внука рабича. То есть не считала Ярослава ровней себе. Поэтому только знатный предок из скандинавов мог послужить оправданием для этого брака.
Это банальная очевидность. Типа, пусть бабка у Ярослава была рабыня, зато прапрадед был о-го-го как крут.
ИВК писал(а) 25.04.2023 :: 14:48:15:

Причем тут выдуман, согласно НПЛ, которую со времен Шахматова считают наиболее близкой к Начальному своду, Олег воевода Игоря. Великим князям его сделали в авторы ПВЛ, предполагается после того как в их руки попали договоры Олега с греками. О спорности этих договоров уже устал писать и разбирать их по пунктам. По факту, Олек как Великий князь нужен был летописцу еще и как прослойка между Рюриком и Игорем, иначе придуманная летописцем хронология становится совсем фантастичной. Что , очевидно, летописец сам и понимал. Олег и его деяния никакими аутентичными источниками не подтверждается. Даже ПВЛ это 200 лет после события.
ИВК писал(а) 25.04.2023 :: 14:48:15:

Да ладно! Перечитайте договор Игоря, какими такими делами прославились все упомянутые в нем родственники Игоря?

Roxsalan писал(а) 28.04.2023 :: 14:31:10:

Первый пост темы смотрите. Я предполагаю, что Рюрик умер, скорее, уже в начала X века. С какой стати я тогда должен рассматривать версию о том, что он - Рорик Ютландский? Хронология не сходится.


Roxsalan писал(а) 28.04.2023 :: 14:31:10:

Легендарные конунги, которые (может быть) когда-то правили на той же территории, тут вообще не в тему, мы же говорим о династии, к которой принадлежали Владимир и Ярослав. Что касается Ингвара из "Саги о Стурлауге Трудолюбивом", то попробуйте сначала обосновать отождествление его с Игорем Рюриковичем - тогда и обсудим. А пока не обосновали, исходим из факта: первый русский князь, упоминаемый в сагах - Владимир Святославич, о его предках там нет сведений.


Roxsalan писал(а) 28.04.2023 :: 14:31:10:

Вокруг предполагаемого брака Олава Норвежского с Ингигерд велась сложная борьба, там приводились разные аргументы за и против - вот только никто не вспоминал про то, есть ли у Ярослава норманские предки. Это, похоже, не интересовало вообще никого.


Roxsalan писал(а) 28.04.2023 :: 14:31:10:

Сначала не хотела, а потом захотела? То есть сначала послы от Ярослава ни о каком Рюрике не заикались - и Ингигерд не хотела идти за Ярослава? А когда же тогда выдумали Рюрика? Давайте внимательнее разберём данный вопрос, благо в "Круге Земном" вся эта история расписана подробно.


Roxsalan писал(а) 28.04.2023 :: 14:31:10:

Ничего подобного, как прослойка сгодился бы и Олег как просто регент, отдавший Игорю власть, едва тот вырос.


Roxsalan писал(а) 28.04.2023 :: 14:31:10:

Вы отличаете саму по себе летопись от процитированных в ней текстов - вроде того же договора? Ещё раз: даже в эпоху, когда летописание уже вовсю велось, в летописях обычно не указывалось ним число сыновей (про дочерей вообще молчу) у того или иного князя, ни даты их рождения.  То и другое встречается лишь в качестве исключения, а обычно князья попадают на страницы летописи лишь тогда, когда начинают делать что-то, заслуживающее упоминания. А уж к более ранним временам это правило относится и подавно, так что мы просто не можем знать о количестве сыновей у Рюрика, Олега, Святослава и так далее.

Mukaffa писал(а) 28.04.2023 :: 13:29:11:


были три брата: один по имени Кий, другой — Щек и третий — Хорив, а сестра их — Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по имени его Хоривицей. И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев. Был вокруг города лес и бор велик, и ловили там зверей, а были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне и доныне в Киеве...
Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались.
И после этих братьев стал род их держать княжение у полян."

"А Чех, Лях и Рус?
А Прусс?"
Так это же условные прародители племени\народа. С них династии никто не выводит,

Профессор, "эпонимы":
божество --> языческий этноним --> христианский эпоним

"И затем по благоволению в Троице славимого Бога в Российской земле создалось царство, когда, как я уже говорил, Август, кесарь римский, обладающий всей вселенной, поставил сюда своего брата, упомянутого выше Пруса. И силою и милостью Троицы так создалось это царство: потомок Пруса в четырнадцатом колене, Рюрик, пришел и начал княжить на Руси и в Новгороде, назвался сам великим князем и нарек этот город Великим Новгородом. Сын же его Игорь переселился в Киев и там установил скипетр российского царствования и брал дань с греков и жил в Переяславле Дунайском, где находятся Бен и Бедна [Вена]."

"если только формально."

Профессор, "формально", не "формально" - не катит.
Есть факт, извольте признать.
Не надо проталкивать современные реалии в древность)

"Неудачные примеры."

Отмазка

"А каким боком тут саги?
На Руси было известно. Элите Руси и народу Руси."

Профессор, хотите сказать, в Европе и Скандинавии было не известно то, что известно всей Вост. Европе?)

Dedal писал(а) 28.04.2023 :: 16:40:43:

Возможно и так, но о полянской княжеской династии мы ничего не знаем.
К тому же не факт, что Кия не существовало вовсе. Топонимы вполне могут называться именем реального правителя, например города - Владимир, Ярославль.


Dedal писал(а) 28.04.2023 :: 16:40:43:

Ну допустим.
Но Варяг то где?
По этой вашей схеме основоположник династии должен был называться Варягом.
Так где Варяг в генеалогии Рюриковичей? Сыщите?))


Dedal писал(а) 28.04.2023 :: 16:40:43:

См. мой комент выше. 
Пошукайте Варяга то, пошукайте.



Dedal писал(а) 28.04.2023 :: 16:40:43:

А вы не путайте древность языческую и древность христианскую.
Это две разные "древности" вообще-то.



Dedal писал(а) 28.04.2023 :: 16:40:43:

Если было устное предание, где упоминался Рюрик, как основатель данной княжеской династии, значит об этом знали и сами члены династии, и прочая элита, и народ той местности, где эта династия правила.
Скажите ещё что Святослав не знал имени своего деда, а его дружину это нисколько не интересовало. ... Очень смешно, ... ах как смешно.
А ежели подумать?))

Dedal писал(а) 28.04.2023 :: 17:20:55:

Это вам кто сказал?
Там только набор инструментов с Готланда. Домостроение - ладожского типа, т.е. славянское.
Можно конечно предположить что среди поселенцев 750 г. затесался мастер-скандинав, но также это может быть и славянин, приобретший этот набор, и освоивший пользование им на Готланде. Это как вариант. Выбирайте.))
Притом это поселение просуществовало 10 лет. Даже если предположить что оно построено скандинавами, то что они могли узнать о местной округе и местных племенах? Думается что немного. Тем более  что их всех убили и увели в рабство нагрянувшие славяне. Так что сообщать на родину известия о новых территориях было некому. Печалька.
Что-то вы неловко мифологию стряпаете, плохо стыкуется.

"Совместного далее" - там ничего нет, не надо сочинять.
Есть предметы торговли, которые привозили на обратном пути из Бирки купцы склавы и сембы, и "других народов Скифии". Шведов Адам Бременский почему-то не отметил. Вот такое несчастье.))

Roxsalan писал(а) 28.04.2023 :: 17:47:18:

Отец Игоря кто был? - Бука неведомая?
В 920 году все знали его отца, а лет эдак через 150 решили сменить имечко. Прелестно.
Какой хороший я, и песенка моя.))

Mukaffa писал(а) 28.04.2023 :: 17:54:36:

Если увязывать смену с женитьбой Ярослава на Ингигерд, то не через 150, а всего через 100 лет.

ИВК писал(а) 28.04.2023 :: 18:07:39:

Можете. И никто вам этого не запрещает. Вопрос в аргументации. Я вам даю аргументацию в пользу своих построений. Какая у вас аргументация в пользу того что Рюрик умер в начале Х века?

Mukaffa писал(а) 28.04.2023 :: 17:03:57:


Остапа понесло)
Чем дальше в лес - тем больше дров)

"Профессор, "эпонимы":
божество --> языческий этноним --> христианский эпоним"
Ну допустим.
Но Варяг то где?
По этой вашей схеме основоположник династии должен был называться Варягом.
Так где Варяг в генеалогии Рюриковичей? Сыщите?))

Профессор, теряем лицо)
"год 6370 [862 по современному летоисчислению]… Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью"
"Чех, Лях и Рус"

"Если было устное предание, где упоминался Рюрик, как основатель данной княжеской династии, значит об этом знали и сами члены династии, и прочая элита, и народ той местности, где эта династия правила.
Скажите ещё что Святослав не знал имени своего деда, а его дружину это нисколько не интересовало. ... Очень смешно, ... ах очень смешно.
А ежели подумать?))"

Вот и думайте.
Свентовит --> Свентослав --> Святослав
Святослав --> сын Сфенг
юг Балтики, река Свина --> Гнездово, река Свинец

Roxsalan писал(а) 28.04.2023 :: 14:51:42:

Ну да не состыкуется, и не только с датой но и с указанными там именами царей
ромеев. Но это объясняет почему никто и ничего не знает об этом походе. С
договором не просто в том смысле, что не очень понятно отношение к нему самих
ромеев. С одной стороны он навязан силой оружия, с другой, греки продолжают
его соблюдать даже тогда, когда сами могут кому хочешь люлей навалять.
Получается он выгоден ромеям, но тогда не понято зачем Олегу ломиться головой
в стену если рядом открытая дверь.

Можно предположить что это не Олег заставил ромеев подписать договор, а Олега
купили греки. Купили чтобы тот не помогал болгарам. И тогда это объясняет
поведение ромеев. В 912 году греки нарушают договор с Симеоном и в 913
получают осаду столицы, по итогу Симеон становится чуть ли не претендентом на
ромейский стол. И вполне возможно в этом походе участвовал наш Олег, уже
перекупленный болгарами. Но тогда остается вопрос что стало с тем договором, от 911 года.

Roxsalan писал(а) 28.04.2023 :: 14:51:42:

Если болгарский Олгу это и есть наш Олег, то там должно быть совсем другая история. Тогда соблюдение договора обеспечивается болгарской "крышей".