Mukaffa писал(а) 26.04.2023 :: 15:29:48:


Мне иногда кажется, что в наших ВУЗах ничему не учат)

Объясняю:
Германисты заявляют, что имя Хререк произошло от Хродерик и дают этимологию из германского языка:
сканд. Hrōþirīks - «Славный Правитель», от hrōþ «слава» + rīks «правитель».
Так вот, давным давно известно, что Рюрик и Родерик - это разные имена.
Рюрик - "высокий правитель".
Родерик - "красный правитель".
Из чего следует - что германисты врут, самым тривиальным образом. Причем абсолютно не понимая значения эпитетов, из-за чего этимологии у них плавают, как бог на душу положит:
Родерик - это "славный правитель", а родс - это уже "гребцы".
А чего ж родс - не "славные", а правитель - не "гребной"?
И дополняют этот винегрет редарии, за которыми Назаренко признает этимологию - красные. Хотя по логике норманистов они должны быть "гребцами".

"В предании(фольклоре) могут присутствовать конкретные исторические персонажи, но могут и мифологические. Вы считаете, что Рюрик это мифологический персонаж, а вам я объясняю, что это исторический персонаж, а не мифологический.
Конечно, исторический персонаж может совместиться с мифологическим.
Но это не наш случай с Рюриком. В предании о Рюрике нет мифологического персонажа."

Это у вас полный винегрет)
Я ж вам продемонстрировал типологию родословных этого периода - все происходят от мифических предков.
Чем отличаются Рюриковичи? - ничем.
Ваша реакция? - игнорирование факта.
Далее, летописец сообщает об основании двух центров  - Новгорода и Киева.
Чего ж вы не ищете Кия? - вот и выходит:
"тут играем, а тут - рыбу заворачиваем".
Далее, летописец еще указывает имена двух братьев - вы их выбрасываете. А киевские родоначальники объявляются эпонимами.
Опять, здесь - играем, там - рыбу заворачиваем.

"Ну например Александр Македонский это известный исторический персонаж, но в некоторых преданиях, например восточных, он имеет и мифологичесике черты. Но это же не означает, что Македонский взят из каких-то древних-предревних мифов. Он сам по себе, хотя ему и приписали мифологические черты в каких-то сказаниях о нём."

Александр Македонский кем был? - обожествленным правителем. Отсюда, мифологизация.
Сравните, Святой Олаф, "топор Св. Олафа".

"А у вас здесь нет различия получается, вы автоматом выводите всех по схеме, всё в кучу - и исторические персонажи и мифологические и всякие смешанные. А это явно неправильный подход."

Это явное не знание азов)
Сто раз уже написал.
Все генеалогии составлялись по одному принципу:
1) боги.
2)  эпические герои.
3) персоналии.
Но вам это - по барабану.

"Профессор, мать Ингигерды - Эстрид Ободритская.
Ингигерда - славянская форма скандинавского имени Ингеборга. 10 век - пик миграции балт.славян в Скандинавию. Вся Скандинавия завалена балтийской керамикой."
Ну так и причём тут имя "Рюрик"?
Полагать, что Ингигерда завезла имя "Рюрик" в Приильменье это просто какой-то юмористический абсурд. Как это можно вообще серьёзно обсуждать, уж не ведаю."

Вот и плохо.
Пора бы знать, что в 11 веке дочь онемеченной балтийской славянки, находящейся в вассальной зависимости от франков, христианка, знакомая с франкской культурой - никак не могла выводить свой род от языческого Свентовита, а только от владетеля Ругарда (о.Рюген), употребляя франкскую форму имени - Рурикус.

"Ну так вы согласны, что эпизод с Хориком из Бьярмаланда в саге о Босе взят из ПВЛ? что-то я так этого и не понял."

Если в 808 году датский конунг переселяет славянских купцов из РЕРИКА в Хедебю, то как их будут называть местные скандинавы?
И каким боком тут ПВЛ?)

Хрёрик Метатель Колец (др.-сканд.Hrærekr Slöngvanbaugi, дат. Rørik Slængeborræ или Rørik Slyngebond, встречаются русские варианты Рюрик и Рорик, Рёрик Зеландский[1]) — легендарный король VII века из рода Скьёльдунгов, правивший Зеландией и Данией.
Хрёрик описывается как победоносный царь, завоевавший и обложивший данью Курляндию, Швецию и земли вендов.

На что Иордан сообщает (6 век):
"{36} На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты, вполне мирный народ."

Видиварии - букв. перевод "люди Вита"

А из археологии мы знаем, что в 700 году была заложена Любшанская крепость.

Это тоже на ПВЛ спишем?)
Или наоборот, это источники, которые легли в основу ПВЛ?!

Dedal писал(а) 27.04.2023 :: 13:22:16:

Да почему от мифических предков то?
Есть от богов, есть от легендарных правителей, есть от конкретных исторических персонажей.
Вы опять накладываете на всех и каждого свою схему. И считаете что вы правы. Но это же очевидно не так. Можно разобрать правителей Европы, и Азии в том числе, и в этом убедится.
Желаете разобрать?

Mukaffa писал(а) 27.04.2023 :: 14:47:30:


Желаю.
Начните с Инглингов и Меровингов.

Dedal писал(а) 27.04.2023 :: 13:22:16:

А с чего вы решили что мать Ингигерды с Рюгена?
От ободритов, но это совсем не факт, что именно с Рюгена. Может она из рода Гостомысла к примеру, т.е. от бодричей, а Гостомысл Ладожский был её родственник, отсюда и просьба по Ладоге.
А там и город Рерик придётся вспомнить, если по вашей схеме.
Вот вам и Рюрик например.
Ну так если ещё Гостомысл знал Рюрика, то Ингигерда то пролетает как фанера на Стокгольмом.
Так ведь получается?


Dedal писал(а) 27.04.2023 :: 13:22:16:

А какая разница как скандинавы их называли?
Вы прредполагаете что типа "рериками"? Ну хорошо,хорошо, допустим.
Но тогда в Приильменье с Рюриком были уже знакомы. Вы же от Рерика(города) выводите сейчас Рюрика, верно?
Т.е. в 9 веке ильменцы прекрано знают имя Рюрика, типа как некое мифологическое.
Причём тут Ингегерда тогда?
Опять, здесь - играем, там - рыбу заворачиваем?

Dedal писал(а) 27.04.2023 :: 13:22:16:

Каким образом они легли в основу ПВЛ?
А может всё проще пареной репы?
"Приглашение"/"призвание" было на самом деле. Почему было? Да потому, что нужен был третейский судья со стороны, для решения регионально конфликта.
Пригласили некоего князя Рюрика. Ну так его звали, родители так назвали, он виноват что-ли?
Вот и появилось это имечко в данном регионе.
Естественно и предания появились о данном персонаже раз он правитель. Но не густо правда о нём рассказывалось, битв не выигрывал, о предках своих тоже что-то не хвастался, поэтому и сведений - шиш.
Когда потомки этого Рюрика стали составлять письменную хронику династии - ПВЛ, то Рюрика как основоположника династии естественно и включили в эту хронику. Вот и всё.
И никаких лишних сущностей.
Представляете?

Dedal писал(а) 27.04.2023 :: 14:56:02:

Я вам тоже объяснял неоднократно.
Например как из западных славян до восточных - пост #189.

А чисто по-вашей же собственной схеме можно ознакомится в посте #187.
Но разница в том, что у вас в основном лишь общие рассуждения, а у меня конкретика.

ИВК писал(а) 26.04.2023 :: 18:04:05:

Я писал Роксалану, вы ответили мне. Не знаю о чем у нас с вами может быть спор.

Mukaffa писал(а) 27.04.2023 :: 15:47:25:


Кому как)
"У Одина были также и сыновья, которые считаются родоначальниками разных династий. Большая их часть - люди. Некоторые из них:

Ингви (Фрейр) — родоначальник Инглингов, королей Швеции;
Сиги — родоначальник Вёльсунгов, королей гуннов;
Сэминг — родоначальник Сэмингов, королей Норвегии;
Гаути — родоначальник королей готов;
Сигрлами — родоначальник конунгов Гардарики (Руси);
Векта — родоначальник Веттинов, королей Саксонии, Кента и Берниции;
Белдег — родоначальник королей Вестфалии, Дейры и Уэссекса;
Витлег или Веотульгеот[4] — родоначальник королей Мерсии;
Касере — родоначальник королей Восточной Англии;
Винта — родоначальник королей Линдисфарна.
Сакснеат — родоначальник королей Эссекса."

Ирландские монахи, стремясь освободить записываемые ими предания от явно языческих элементов, подвергали их эвгемеризации: боги становились царями, воинами и колдунами, а связанные с ними мифы делались частью национальной истории.

Нечто подобное происходило и со скандинавской мифологией. В написанной около 1220 года «Младшей Эдде» исландский скальд и историк Снорри Стурлусон утверждает, что скандинавские боги — это вожди и короли древности; с его точки зрения, их культы выросли из поклонения местам их погребения. Снорри Стурлуссон возводит родословие «отца богов» Одина к троянскому царю Приаму, связывает слова «асы» и «Азия». Согласно «Младшей Эдде», Один вместе с большой группой людей переселился из Трои на Север; по пути их «принимали скорее за богов, чем за людей»[20]. Одину приписывается основание королевских родов Дании, Швеции и Норвегии.

Образцы эвгемеризма есть и в культуре Древней Руси. В конце «Повести временных лет» славянские языческие боги упоминаются подчёркнуто нейтрально, подобно историческим персонажам; в апокрифе «Хождение Богородицы по мукам» упоминаются грешники, которые Трояна, Хорса, Велеса, Перуна «на богы обратиша», то есть «превратили в богов», «обожествили». Е. В. Аничков полагает, что в обоих случаях речь идёт об эвгемеристическом низведении божеств. По его мысли, для древнерусского книжника языческие боги — лишь давние предки; «по нечестию их некогда обоготворяли»; после же принятия крещения перестали люди заблуждаться и теперь, вовсе не содрогаясь при имени какого-либо языческого бога, отлично понимают, что имя это просто принадлежало такому же человеку, только человеку выдающемуся, так что стоит даже и вспомнить его добром. Вне летописи подобный взгляд выражен в русской вставке «Хождения Пресвятыя Богородицы по мукам»[21].

Примером эвгемеризма по отношению к античной мифологии служат изображения на дверях Троицкого собора Свято-Троицкого Ипатьевского монастыря в Костроме (XVI век). Наряду с пророками и волхвами на дверях изображены Менандр и Платон, чьё творчество воспринималось как предвосхищение христианства, а также бог Аполлон, изображение которого сопровождает надпись:

Аполлон не бог, но жрец, но есть Бог на небеси, и Ему снити на землю и воплотитись от девы чистыя, в Него же аз верую, а по моей смерти 1800 лет снити ему на землю…

Мирча Элиаде подчёркивает значение христианского эвгемеризма для сохранения античного наследия в Средние века:
Благодаря аллегорическому переосмыслению и эвгемеризму, а особенно благодаря тому, что вся литература и пластические искусства концентрировались вокруг мифов о богах и героях, эти боги и герои Древней Греции не были забыты, несмотря на длительную демифологизацию и победу христианства… Это мифологическое наследие могло быть принято и ассимилировано христианством только потому, что не составляло более живого религиозного смысла и значения."

Кстати, можете тоже поискать)
Сигрлами — родоначальник конунгов Гардарики (Руси);
Имя у товарища очень знаковое, говорящее.

Dedal писал(а) 28.04.2023 :: 07:43:00:

Это может быть общим понятием в народе.
Но замешивать в 11 веке генеалогию  христианского князя на языческих божествах или легендарных героях сказаний, никто не станет из летописцев. И явно летописцы ПВЛ(хроники династии) и добивались именно историчности своего повествования, практически не включая туда местные устные сказания. Ведь даже имени Гостомысла не упоминается в ПВЛ, а он ведь числится среди первых посадников Новгорода. Т.е. имя в регионе было известное, а значит существовали предания\былины о нём. Но летописец видимо отнёс все былины к языческим вымыслам, которые не стоит вставлять в свою работу.Притом это косвенно доказывает, что у самих Рюриковичей своим родоначальником изначально считали именно некоего Рюрика, поэтому и убрать, или заменить это имя на какое-то другое, у летописцев уже не было никакой возможности. Т.е. имя основателя династии(Рюрик) было известно всем - и элите и народу.

Mukaffa писал(а) 28.04.2023 :: 09:46:07:


Здрасте, пожалуста)
А Кий, Щек и Хорив с Лыбедью?
А Чех, Лях и Рус?
А Прусс?

"имя основателя династии (Рюрик) было известно всем - и элите и народу."

Так где оно в сканд. сагах то?