ИВК писал(а) 26.04.2023 :: 11:04:27:

Всё-таки главная цель закрепления русов в среднем Поднепровье, это скорее всего установление более тесных торговых отношений с греками. Собственно и в договоре Олега доминирует именно торговый аспект. Хазары же тут уже не особо важный элемент в политике Олега. Тем более, что хазар не было на территориях восточных славян, там лишь дань выплачивалась некоторыми. Волжский путь для "киевских" русов не был привлекателен, по сравнению с константинопольской торговлей.

Mukaffa писал(а) 26.04.2023 :: 10:08:02:


А кельты "Рюрика" тоже из ПВЛ позаимствовали???)))))))))
Если бы вы смотрели дальше своего носа, то давно бы уже разобрались, что к чему)

ИВК писал(а) 26.04.2023 :: 10:42:04:


"От рода франков".

"О Ярославе и Ингигерд в сагах говорится много (в частности, в "Круге Земном" и "Саге об Эймунде") - но о его предках, кроме Владимира, не сказано вообще ничего; похоже, это было составителям саги не очень интересно."

Опять, двадцать пять)
Сколько раз в сагах упоминается Гардарика?
Кто в ней правит по сагам?
Кто все эти люди?
Как они связаны между собой?
То есть, вы как самый умный) берете саги и сравниваете буквы:
О! "Ярицлейв" - это про Ярослава.
А здесь "Ингвар" - это другое.
И на этом строите выводы о "безродных,  беглых, никому не известных узурпаторах" - молодец)

"Для шведов Ярослав представлялся хорошим женихом для Ингигерд потому, что он правитель крупного государства, а вовсе не потому, что у него был такой-то прадед."

Одного из самых богатых в Европе и родовитых.

Dedal писал(а) 26.04.2023 :: 12:02:05:

Какая разница откуда это имя у кельтов?
К славянам оно пришло именно "от кельтов", а точнее например от одного галло-римлянина.
Этимология имени здесь не важна. Она просто объясняет откуда могло появиться данное конкретное имя в славянском именослове.
А в сагу оно попало скорее всего именно из знакомства шведов с древнерусской историей. Ибо шведы в Приильменье с 11 в., времени Ингигерды.
Аналогично можно привести пример "Саги о Вилькине", сюжет которой - персонажи из Швеции. Хотя совершенно очевидно, что это вендский эпос о вильцах. Т.е. заимствование эпизодов для саги из иноплемённого сюжета налицо.
То же видимо и с Сагой о Босе.

Mukaffa писал(а) 26.04.2023 :: 13:14:25:


Профессор, я ж вам русским языком написал:

1) 6-9 век.
кельт. раурики --> франк. Рурикус, англ. раури, балт.слав. Рерик, ререги --> сканд. Хререк

2) кельт. раурики --> герм. руги, балт.слав. Свентогора ---> вост.слав. Святогор

3) 10-11 век:
франк. Рурикус --> балт.слав. Ругард --> летоп. Рюрик

Вы не различаете фольклор и "книжную мудрость"?
Вы не знаете, что устное предание передается по цепочке, в отличие от письменных сведений?

"Этимология имени здесь не важна. Она просто объясняет откуда могло появиться данное конкретное имя в славянском именослове."

Ну да, ну да, давайте как норманисты - сравнивать буквы)

А в сагу оно попало скорее всего именно из знакомства шведов с древнерусской историей. Ибо шведы в Приильменье с 11 в., времени Ингигерды.

Профессор, мать Ингигерды - Эстрид Ободритская.
Ингигерда - славянская форма скандинавского имени Ингеборга.
10 век - пик миграции балт.славян в Скандинавию. Вся Скандинавия завалена балтийской керамикой.

"Аналогично можно привести пример "Саги о Вилькине", сюжет которой - персонажи из Швеции. Хотя совершенно очевидно, что это вендский эпос о вильцах. Т.е. заимствование эпизодов для саги из иноплемённого сюжета налицо.
То же видимо и с Сагой о Босе."

Правильно, вот ведь можете - когда захотите)
балт.славяне велеты --> сканд. Вёлунд --> вост.слав. Волотово поле
Задолго до ПВЛ балт.славяне изображали коня и змею на дереве, а в Хедебю, который заложили балт.славяне - на монетах.

Dedal писал(а) 26.04.2023 :: 14:57:28:

Так у сканд.Хрёрика - германская этимология. Вроде "слава" и плюс ещё что-то там значения.
А у кельтского Рюрика - своя кельтская этимология.
Эти имена не связаны друг с другом.
Хотя и похожи по созвучию.
Поэтому одно из другого никак не получится вывести.


Dedal писал(а) 26.04.2023 :: 14:57:28:

В предании(фольклоре) могут присутствовать конкретные исторические персонажи, но могут и мифологические. Вы считаете, что Рюрик это мифологический персонаж, а вам я объясняю, что это исторический персонаж, а не мифологический.
Конечно, исторический персонаж может совместиться с мифологическим.
Но это не наш случай с Рюриком. В предании о Рюрике нет мифологического персонажа.
Ну например Александр Македонский это известный исторический персонаж, но в некоторых преданиях, например восточных, он имеет и мифологичесике черты. Но это же не означает, что Македонский взят из каких-то древних-предревних мифов. Он сам по себе, хотя ему и приписали мифологические черты в каких-то сказаниях о нём.
А у вас здесь нет различия получается, вы автоматом выводите всех по схеме, всё в кучу - и исторические персонажи и мифологические и всякие смешанные. А это явно неправильный подход.


Dedal писал(а) 26.04.2023 :: 14:57:28:

Выше пояснил, что кельтское и германское имена - каждое со своей этимологией и никак не связаны между собой. А вы их смешиваете, и выводите из одной этимологии.



Dedal писал(а) 26.04.2023 :: 14:57:28:

Ну так и причём тут имя "Рюрик"?
Полагать, что Ингигерда завезла имя "Рюрик" в Приильменье это просто какой-то юмористический абсурд. Как это можно вообще серьёзно обсуждать, уж не ведаю.))


Dedal писал(а) 26.04.2023 :: 14:57:28:

Ну так вы согласны, что эпизод с Хориком из Бьярмаланда в саге о Босе взят из ПВЛ? что-то я так этого и не понял.

ИВК писал(а) 25.04.2023 :: 14:48:15:

Это ни чего не меняет. Оптимальный вариант рождение Игоря в пределах 920 года.
ИВК писал(а) 25.04.2023 :: 14:48:15:

Вам повезло.
ИВК писал(а) 25.04.2023 :: 14:48:15:

Да причем тут забыть? Речь о том что реальный прадед был заменен на более значимого, удобного в сложившейся ситуации. закономерная практика во все времена. Придумывали себе и прадедов и отцов. Тот же Грозный выводил себя от брата римского императора. Сталину тоже придумали отца Пржевальского, байки об этом ходили. Правда официальной эта версия все таки не стала. вспомните всяких там Лехов, Чехов, Краков или того же Пяста основателя династии Пястов, никого не напрягает его легендарное происхождение.

ИВК писал(а) 26.04.2023 :: 11:04:27:

Я не говорил что Олега не было, просто его поход на столицу ромеев вызывает много вопросов и в зависимости от ответов на эти вопросы можно по разному смотреть на те события которые происходили в это время. В ПВЛ много слов сказано об этом походе и даже договора есть, что указывает на значение какое придавалось этому событию. Но об этом событии никто и ничего не знает кроме ПВЛ, что очень странно. И странно это впервую очередь тем, что в основу "государства" умышленно закладывается пустышка. Ведь речь идет не о походе на северян, а о столице ромеев. То что можно было по идее проверить.

Для сравнения - "Если бы был Кий перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду. А этот Кий княжил в роде своем, и когда ходил он к цесарю, <какому> — не знаем, но только то знаем, что, как говорят, великих почестей удостоился тогда от цесаря, какого — не знаю, к которому он приходил"

Видите разницу между описанием этого похода и Олега?
Можно предположить что поход Олега на столицу ромеев всё таки состоялся и самый простой ответ, на вопрос, почему об этом не пишут греки... потому что поход этот был в составе коалиции. И судя по всему во главе с болгарами. А как и чем болгары привлекали на свою сторону сторонников можно прочитать в письмах Николая Мистика

"Об этом же доводят до сведения и 16 человек печенежского посольства, явившихся сюда, что из Болгарии приходят к печенегам послы, и не один раз, а часто, и что эти послы предлагают вступить с ними в союз, и что болгаре так озабочены устройством этого союза, что соединяют своих сыновей браками с печенежскими девицами, дабы приготовить этим военное сотоварищество болгар и печенегов"

Возможно так появилась Ольга...как один из вариантов. Почему Святослав назвал одного из своих сыновей Олегом, а не Рюриком например, тоже вопрос, ну и тд.

Виктор3992 писал(а) 26.04.2023 :: 17:54:45:

А о чём тогда спор? Вы не утверждаете, что Олега не было; я не утверждаю, что его поход на Византию описан в летописи мало-мальски верно. Тут вроде у нас с вами нет существенных расхождений. Расхождение в том, действительно ли в договоре 911 года присутствовало имя Олега.


Виктор3992 писал(а) 26.04.2023 :: 17:54:45:

Это, видимо, надо рассматривать в контексте того, как Ольга связана с Олегом.

Mukaffa писал(а) 26.04.2023 :: 13:00:16:

И что, этот "гегемон" был так силён сам по себе, чтобы без поддержки местного населения тягаться с Хазарией?