Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города (Прочитано 6404 раз)
дикий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 20
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
19.04.2022 :: 02:25:20
 
Nslavnitski писал(а) 14.06.2010 :: 16:03:14:
Остров Котлин...
В шведские времена этот остров называли "Ретусаари" - крысиный остров.

1. И Котлин, и Ретусаари - это названия на финском языке. При чём здесь Шведы?
2. Крыса на шведском - råtta, на финском -rotta, остров-же, а точнее острова, называли -  Retusaari. Retu saari - редкие острова.
3. Шведское название Reit skär почти повторяет финское. Skär - группа мелких скалистых островов, расположенных близко друг к другу. Reit - от глагола reiten - скакать. Reitskär - скачущие островки, во время прилива скрываются из виду, во время отлива становятся видны.
4. Котлин - от финского Koti Linn - дом(жилище) защищённое или город. Остров Котлин = остров град.
Наверх
 
Pavlion
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

МЭИ
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #1 - 21.04.2022 :: 15:41:06
 
дикий писал(а) 19.04.2022 :: 02:25:20:
а точнее острова, называли -  Retusaari. Retu saari - редкие острова


На старинных швед, картах, хранящихся в архивах Стокгольма, остров надписан как Kettusaari — фин. 'лисий остров'. (Топонимический словарь gufo.me)
Наверх
 
дикий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 20
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #2 - 21.04.2022 :: 20:03:40
 
Pavlion писал(а) 21.04.2022 :: 15:41:06:
[quote author=7B7162757C100 link=1275084116/4#4 date=1650320720]
На старинных швед, картах, хранящихся в архивах Стокгольма, остров надписан как Kettusaari — фин. 'лисий остров'. (Топонимический словарь gufo.me)

В интернет выложено огромное количество карт. Названий у острова так же много. Я не рассматриваю названия которые встречаются один раз, да ещё и написаны с ошибками. Пример: на картах составленных в 1705 году для А. Д. Меньшикова название острова написано на кириллице - Раттесарри и Ратесар. Если Ратте и Рате можно перевести как крыса, то что такое Сарри и сар?
Я рассматриваю названия которые встречаются часто и на разных картах, а так же имеющих одно значение на разных языках.
Слово скакун на шведском языке Reiter, на русском - заяц. Значит Reitskär  и Заячий остров означают одно и то же - скачущий остров.
Наверх
 
Pavlion
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

МЭИ
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #3 - 21.04.2022 :: 20:47:51
 
А как вы относитесь к гипотезе, что ошибка как раз наоборот в Раттесарри ?

"В то же самое время по вине шведского агента в Москве,
дипломата и историка П. Петрея (1570—1622) — автора «Истории о великом княжестве Московском» (1615), при наборе готического шрифта произошла элементарная опечатка и замена буквы «К» на букву «R», Кеттусаари — на Реттусаари. А дальше произошла все та же трансформация: Kettusaari  - Rettusaari и т. д. В итоге даже в отечественных документах и шканечных (вахтенных) журналах 1705 г. встречается название Рычарт и др. производные"

(В. С. Копельманн, Е.Ю. Кобчиков
К ВОПРОСУ О ПРОИСХОЖДЕНИИ НАЗВАНИЯ ОСТРОВА КОТЛИН)



Наверх
 
дикий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 20
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #4 - 21.04.2022 :: 21:04:33
 
Pavlion писал(а) 21.04.2022 :: 20:47:51:
А как вы относитесь к гипотезе, что ошибка как раз наоборот в Раттесарри ?

Я не рассматриваю подобные названия, так как считаю их умышленным искажением. Зачем нам выдают развалины форта "Павел I" за развалины форта построенного Петром I ? Зачем скрывают, что форт "Император Пётр I" и есть форт построенный Петром?
Наверх
 
Pavlion
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

МЭИ
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #5 - 21.04.2022 :: 21:21:09
 
Вы слишком категоричны.
Ваша позиция понятна - раз скачет, значит заяц. Только при чем здесь форты 18 и 19  века ?
Наверх
 
дикий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 20
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #6 - 21.04.2022 :: 21:51:52
 
Pavlion писал(а) 21.04.2022 :: 21:21:09:
Вы слишком категоричны.

В моём личном деле записано:" Обострённое чувство справедливости." Так что Вы не первый.
Pavlion писал(а) 21.04.2022 :: 21:21:09:
Ваша позиция понятна - раз скачет, значит заяц.

Это не моя позиция, это так называемый старо-русский язык. Заячьи (скачущие) острова есть и в Белом море.
Pavlion писал(а) 21.04.2022 :: 21:21:09:
Только при чем здесь форты 18 и 19  века ?

А при том, что описания фортов не совпадают с тем, что нам показывают.


Наверх
 
Pavlion
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

МЭИ
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #7 - 22.04.2022 :: 15:12:20
 
дикий писал(а) 21.04.2022 :: 21:51:52:
описания фортов не совпадают с тем, что нам показывают


А что не так? Расскажите, интересно.
Наверх
 
дикий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 20
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #8 - 23.04.2022 :: 22:29:27
 
Pavlion писал(а) 22.04.2022 :: 15:12:20:
А что не так? Расскажите, интересно.

1. Форт «Пётр I» (форт «Цитадель») — Создан для защиты Купеческой гавани с юга. Так написано в Википедии. А теперь глядя на расположение фортов, скажите какой из них защищает Купеческую гавань с юга. (Ни как не могу разобраться, как скидывать сюда рисунки  Плачущий)
2. Для контроля судоходного южного фарватера на отмели возле острова Пётр приказал соорудить небольшой форт «Кроншлот». Осенью 1703 года на берегу напротив места постройки заготовили необходимое количество строевого леса и булыжного камня. Так написано в Википедии. Теперь глядя на расположение фортов, скажите какой из них расположен возле острова.
3. На гравюре с изображением форта "Кроншлот" хорошо видна дамба, соединяющая форт с островом. Какой форт соединён с берегом дамбой и сейчас?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #9 - 23.04.2022 :: 22:50:45
 
дикий писал(а) 23.04.2022 :: 22:29:27:
Так написано в Википедии.


А кто сказал что написанное в Википедии надо воспринимать как нечто исключительно точное и объективное? Ссылаться на вику уже лет пять, если не больше, есть моветон.
Наверх
 
дикий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 20
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #10 - 23.04.2022 :: 23:01:06
 
EvS писал(а) 23.04.2022 :: 22:50:45:
А кто сказал что написанное в Википедии надо воспринимать как нечто исключительно точное и объективное? Ссылаться на вику уже лет пять, если не больше, есть моветон.

Кто сказал не знаю, но то что Вы, написанное в ней воспринимаете именно как истину, вижу. Автор темы перетащил сюда, на форум то, что написано в Википедии, и ни кто, и Вы в том числе, не возразил. Как объясните, если написанное в Вики это моветон?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #11 - 23.04.2022 :: 23:17:33
 
дикий писал(а) 23.04.2022 :: 23:01:06:
Автор темы перетащил сюда, на форум то, что написано в Википедии, и ни кто, и Вы в том числе, не возразил.


Автор темы профессиональный историк и каждое свое слово способен подтвердить документами, а вовсе не "перетащил сюда, на форум то, что написано в Википедии"
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #12 - 23.04.2022 :: 23:28:00
 
Кронштадтские форты с картой, описанием и фотографиями
http://pofortam.ru/skolko-fortov-v-kronshtadte/
Наверх
 
дикий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 20
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #13 - 23.04.2022 :: 23:29:16
 
EvS писал(а) 23.04.2022 :: 23:17:33:
Автор темы профессиональный историк и каждое свое слово способен подтвердить документами, а вовсе не "перетащил сюда, на форум то, что написано в Википедии"

Просто, без словоблудия, взять и сравнить, то что написано в Википедии с тем что написал автор западло?
Наверх
 
дикий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 20
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #14 - 24.04.2022 :: 00:00:27
 
EvS писал(а) 23.04.2022 :: 23:28:00:
Кронштадтские форты с картой, описанием и фотографиями

Ещё раз, описания фортов и фотографий не соответствуют друг другу. То, что написано про форт " Кроншлот", относится к форту, именуемому сейчас, "Пётр I". То, что написано про форт "Пётр I", относится к форту, именуемому сейчас, "Кроншлот". Так понятно?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #15 - 24.04.2022 :: 13:21:20
 
дикий писал(а) 24.04.2022 :: 00:00:27:
щё раз, описания фортов и фотографий не соответствуют друг другу. То, что написано про форт " Кроншлот", относится к форту, именуемому сейчас, "Пётр I". То, что написано про форт "Пётр I", относится к форту, именуемому сейчас, "Кроншлот". Так понятно?


Нет непонятно.
Каждый тезис должен быть достаточно обоснован -Четвертый закон логики.
Наверх
 
дикий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 20
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #16 - 24.04.2022 :: 15:56:41
 
EvS писал(а) 24.04.2022 :: 13:21:20:
[quote author=6A6073646D010 link=1275084116/18#18 date=1650744027]
Каждый тезис должен быть достаточно обоснован -Четвертый закон логики.

Ну вот и обоснуйте тезисы свои и профессионального историка. Или вас этот закон не касается?
Nslavnitski писал(а) 29.05.2010 :: 03:01:56:
В декабре 1715 г. под руководством уже упоминавшегося капитана Э. Лейна приступили к постройке еще одного форта на территории Котлина. 7 января следующего года он был заложен и получил название «Новый Кроншлот». Это укрепление, возведение которого было закончено в 1719 г. (окончательно – в 1724 г.), представляло собой каменный вытянутый пятиугольник бастионного начертания с гаванью посередине.

Современный "Кроншлот" был заложен в 1716 году, и к форту "Кроншлот", заложенному в 1705 году ни какого отношения не имеет. Так зачем рассказывая о форте "Кроншлот" 1705 года показывать форт "Новый Кроншлот" 1716 года?
Наверх
 
дикий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 20
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #17 - 24.04.2022 :: 16:00:09
 
Как поместить изображения со своего компа в сообщение? Что за хрень постоянно пишет?
ЗАМЕЧАНИЕ: Если Вы прикрепляли к этому сообщению какой-либо файл, то Вам необходимо указать путь к нему еще раз. По соображениям безопасности путь к файлу, находящемуся на Вашем компьютере, не был сохранен.
Наверх
 
Pavlion
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

МЭИ
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #18 - 25.04.2022 :: 01:10:53
 
дикий писал(а) 23.04.2022 :: 22:29:27:
Создан для защиты Купеческой гавани с юга

Наверно неудачно сформулировано, но все эти форты обороняют южный рейд.

дикий писал(а) 23.04.2022 :: 22:29:27:
Осенью 1703 года на берегу напротив места постройки заготовили необходимое количество строевого леса и булыжного камня.

Здесь не написано на каком берегу. Фарватер идет севернее Кроншлота, а южнее его идет отмель до южного берега залива.

дикий писал(а) 23.04.2022 :: 22:29:27:
На гравюре с изображением форта "Кроншлот" хорошо видна дамба, соединяющая форт с островом

Дамбы между Кроншлотом и островом не может быть, так как между ними фарватер. Возможно схематично показано, что это боновые заграждения.
Наверх
« Последняя редакция: 25.04.2022 :: 03:33:01 от Pavlion »  
дикий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 20
Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #19 - 25.04.2022 :: 14:43:11
 
Pavlion писал(а) 25.04.2022 :: 01:10:53:
Наверно неудачно сформулировано, но все эти форты обороняют южный рейд.

1704 год. Для контроля судоходного южного фарватера на отмели возле острова Пётр приказал соорудить небольшой форт. Форт был построен всего за 4 месяца, поэтому его и называли цитадель (cito delay - временное укрепление), а позже "Кроншлот".
1709 год. Начало строительства Купеческой гавани.
1716 год. Для защиты Купеческой гавани с юга строится ещё один форт. Его называют "Новый Кроншлот", а позже "Пётр I".
Ну и что тут "неудачно" сформулировано?
Pavlion писал(а) 25.04.2022 :: 01:10:53:
Здесь не написано на каком берегу. Фарватер идет севернее Кроншлота, а южнее его идет отмель до южного берега залива.

Севернее какого "Кроншлота", старого или нового?
Pavlion писал(а) 25.04.2022 :: 01:10:53:
Дамбы между Кроншлотом и островом не может быть, так как между ними фарватер.

О том и речь. Не ту страну назвали Гондурасом. Подмигивание Названия фортов перепутаны? Или дело в чём-то другом?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать