Исторический форум - Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 2 3

Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города (Прочитано 6544 раз)

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #20 - 25.04.2022 :: 15:17:27

дикий писал(а) 24.04.2022 :: 15:56:41:

Ну вот и обоснуйте тезисы свои и профессионального историка.

Я пока тезисов не выдвигал, а тезисы историка вполне согласуются с историческими документами.

дикий писал(а) 24.04.2022 :: 16:00:09:

Как поместить изображения со своего компа в сообщение? Что за хрень постоянно пишет? ЗАМЕЧАНИЕ: Если Вы прикрепляли к этому сообщению какой-либо файл, то Вам необходимо указать путь к нему еще раз. По соображениям безопасности путь к файлу, находящемуся на Вашем компьютере, не был сохранен.

Если необходимость нажать одну кнопку требует неподъемных интеллектуальных усилий может стоит вернуться к чему-то более привычному, пульту от телевизора, например.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #21 - 25.04.2022 :: 15:37:44

Все технические вопросы выяснены вернемся к сути итак на сегодня

дикий подробно обосновывает следующие свои заявления:
дикий писал(а) 24.04.2022 :: 00:00:27:

Ещё раз, описания фортов и фотографий не соответствуют друг другу. То, что написано про форт " Кроншлот", относится к форту, именуемому сейчас, "Пётр I". То, что написано про форт "Пётр I", относится к форту, именуемому сейчас, "Кроншлот".

дикий писал(а) 24.04.2022 :: 15:56:41:

Современный "Кроншлот" был заложен в 1716 году, и к форту "Кроншлот", заложенному в 1705 году ни какого отношения не имеет.

дикий писал(а) 23.04.2022 :: 22:29:27:

На гравюре с изображением форта "Кроншлот" хорошо видна дамба, соединяющая форт с островом.

дикий писал(а) 25.04.2022 :: 14:43:11:

Форт был построен всего за 4 месяца, поэтому его и называли цитадель (cito delay - временное укрепление), а позже "Кроншлот".

дикий писал(а) 25.04.2022 :: 14:43:11:

cito delay - временное укрепление

дикий писал(а) 25.04.2022 :: 14:43:11:

Для защиты Купеческой гавани с юга строится ещё один форт. Его называют "Новый Кроншлот", а позже "Пётр I".

В качестве обоснований принимаются исторические документы, чертежи, планы, описания, а также современные научные исследования.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS Координатор Вне Форума Интересуюсь историей Сообщений: 13544 Пол:	Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города Ответ #22 - 25.04.2022 :: 15:41:10 И да чуть не забыл. дикий, красный цвет шрифта на этом форуме разрешен только модераторам.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Pavlion

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 28

МЭИ

Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #23 - 25.04.2022 :: 16:09:03

дикий писал(а) 25.04.2022 :: 14:43:11:

Севернее какого "Кроншлота", старого или нового?

Того, который был построен в зиму 1703-1704.

Цитата:

"От южного берега Финского залива почти до самого Котлина тянулась
подводная песчаная балка, в результате этого корабли неприятеля могли
проходить только узким южным фарватером лишь вблизи Котлина. Северный
мелкий фарватер считался непроходимым для военных судов. Поэтому
необходимо было срочно перекрыть главный южный фарватер, который ведет к
устью Невы. Под руководством А. Д. Меншикова в акватории Финского залива
в зиму 1703-1704 гг. был построен первый морской форт «Кроншлот»."

(Акт по результатам государственной историко-культурной экспертизы проектной документации на проведение работ по сохранению объекта культурного наследия федерального значения «Форт «Кроншлот» 1921 год)

Цитата:

Глубина в самом узком месте южного фарватера составила около 3,35 м, отсюда к южному берегу уходила длинная мель, делавшая эту часть залива совершенно непроходимой для неприятельских кораблей. Таким образом, само собой напрашивалось решение именно здесь строить форт. Идея создания на Котлине города и коммерческого порта появится у Петра позднее, когда он подробнее изучит сам остров. А пока следовало решить задачу защиты устья Невы.

(Л. Амирханов. Кронштадт. Город-крепость.)

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

дикий

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 20

Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #24 - 25.04.2022 :: 17:23:39

Pavlion писал(а) 25.04.2022 :: 16:09:03:

Того, который был построен в зиму 1703-1704.

Pavlion, я человек прямой, и такие ответы не приемлю. Как сейчас называется форт построенный в 1704 году?
Не надо делать ссылки на описания фортов и места их строительства без указания их нынешнего названия. Неразбериха с названиями, а не с описаниями самих фортов.
У фортов есть имена: "Пётр I", "Павел I", "Александр I". Кроншлот - это не имя собственное, это определение и переводится - господствующая позиция. Построили первый форт, его называли кроншлот. Построили другой,в более выгодной позиции, стали его называть кроншлот. С заглавной буквы слово кроншлот писали не потому, что это имя собственное, а потому, что в немецком языке имена существительные, по сей день, пишутся с заглавной буквы.
Кто сомневается в переводе, словарик в помощь.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Pavlion Продвигающийся Вне Форума Сообщений: 28 МЭИ	Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города Ответ #25 - 25.04.2022 :: 17:30:59 дикий писал(а) 25.04.2022 :: 17:23:39: Как сейчас называется форт построенный в 1704 году? Кроншлот.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

дикий Продвигающийся Вне Форума Сообщений: 20	Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города Ответ #26 - 25.04.2022 :: 19:38:28 Теперь такой к Вам вопрос: где он расположен относительно Купеческой гавани?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Pavlion

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 28

МЭИ

Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #27 - 25.04.2022 :: 20:19:39

дикий писал(а) 25.04.2022 :: 19:38:28:

где он расположен относительно Купеческой гавани?

Вы повторяетесь. Я уже писал, что формулировка не совсем корректная, а вы все смотрите на взаимное расположение фортов. Это не важно. Важно, что они оба защищают южный рейд, то есть с юга острова Котлин. И Кроншлот находится там, где его и построили в 1703-1704 г - в самом узком месте рейда, чтобы закрыть фарватер.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

дикий

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 20

Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #28 - 25.04.2022 :: 20:29:33

Pavlion писал(а) 25.04.2022 :: 20:19:39:

вы все смотрите на взаимное расположение фортов. Это не важно.

Форты не строятся где попало. Их взаимное расположение является определяющим. Посмотрите на карту секторов обстрела.
Pavlion писал(а) 25.04.2022 :: 20:19:39:

Я уже писал, что формулировка не совсем корректная,

Почему в таком случае не предположить, что не корректна формулировка: Pavlion писал(а) 25.04.2022 :: 20:19:39:

построили в 1703-1704 г

Повторяю вопрос: где расположен Кроншлот относительно Купеческой гавани?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Pavlion

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 28

МЭИ

Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #29 - 25.04.2022 :: 20:40:37

дикий писал(а) 25.04.2022 :: 20:29:33:

Почему в таком случае не предположить, что не корректна формулировка "построили в 1703-1704 г"

Потому что формулировка совпадает с тем, что строили и сейчас есть. В версте от южного берега Котлина в самом узком месте рейда. А там, где сейчас форт "Петр I" севернее на мысе была батарея св. Иоанна. И позднее южнее ее был заложен форт "Цитадель" для усиления защиты южного рейда. Но это было уже гораздо позднее Кроншлота.
И да, когда строился Кроншлот и отбивался от шведов в 1705 - никакой "Купеческой гавани" не было.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

дикий

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 20

Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #30 - 25.04.2022 :: 20:48:25

Pavlion писал(а) 25.04.2022 :: 20:40:37:

там, где сейчас форт "Петр I" севернее на мысе была батарея св. Иоанна.

Это изображено на гравюре "Кроншлот 1705". Или опять не корректная формулировка?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Pavlion Продвигающийся Вне Форума Сообщений: 28 МЭИ	Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города Ответ #31 - 25.04.2022 :: 21:03:54 дикий писал(а) 25.04.2022 :: 20:48:25: Это изображено на гравюре "Кроншлот 1705" И опять повтор. Я уже отвечал. А есть и другие гравюры и карты.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

дикий

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 20

Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #32 - 25.04.2022 :: 21:11:43

Pavlion писал(а) 25.04.2022 :: 21:03:54:

И опять повтор. Я уже отвечал. А есть и другие гравюры и карты.

И опять чушь. Гравюра с изображением Кроншлота в 1705 году - одна.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Pavlion

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 28

МЭИ

Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #33 - 25.04.2022 :: 22:03:13

дикий писал(а) 25.04.2022 :: 21:11:43:

Гравюра с изображением Кроншлота в 1705 году - одна.

Ерунда. На той, что в сабже даты нет. Есть подпись из какой-то книги. Есть так же гравюра Пикарта Кроншлот с подписью 1704. А есть Боденера 1704-1705 Вид Санкт-Петербурга и острова Ретусари с подписью на самой гравюре.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

дикий

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 20

Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #34 - 25.04.2022 :: 23:04:23

Pavlion писал(а) 25.04.2022 :: 22:03:13:

А есть Боденера 1704-1705 Вид Санкт-Петербурга и острова Ретусари с подписью на самой гравюре.

Вы её видели? Она повторяет изображение №1 у автора темы. Фарватер проходит южнее форта. Если Вы ссылаясь на эту гравюру, утверждаете, что современный Кроншлот построен первым (в 1704-1705 годах), то я умолкаю.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Pavlion

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 28

МЭИ

Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #35 - 25.04.2022 :: 23:44:27

дикий писал(а) 25.04.2022 :: 23:04:23:

Фарватер проходит южнее форта

Как раз наоборот, фарватер севернее (левее на гравюре). И это совпадает с картами сражений со шведами. А то что вы принимаете за "дамбу" - это заграждения, которые установили на рейде, чтобы вражеские корабли не прошли.
Цитата:

По свидетельству датского посланника Юстаса Юля, перед приходом эскадры Крюйс приказал побросать ночью в море и поставить на якоря поперек фарватера известное количество свай, наподобие палисада.

(Т. А. Базарова "Крепость Кроншлот на шведских разведывательных планах начала XVIII в.")

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Pavlion Продвигающийся Вне Форума Сообщений: 28 МЭИ	Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города Ответ #36 - 26.04.2022 :: 10:21:49 Кроншлот принимает бой - июнь 1705 года
Наверх	000029.jpg (218 KB \| 67 ) IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Pavlion

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 28

МЭИ

Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #37 - 27.04.2022 :: 21:45:55

дикий писал(а) 23.04.2022 :: 23:01:06:

Автор темы перетащил сюда, на форум то, что написано в Википедии

Так как "дикий" что-то не выходит на связь, то перечитал его посты. Пост автора темы 29.05.2010, а статьи в Вики "Кроншлот 12 марта 2012" , "Пётр I (форт) 3 сентября 2016". Что мы тут обсуждали? Круглые глаза

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города
Ответ #38 - 28.04.2022 :: 22:04:27

дикий, вопросы задаются для того чтобы на них отвечали, а не делали вид что не существуют. Когда ответите на то, что спрошено, тогда и получите возможность публиковать фантазии дальше.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS Координатор Вне Форума Интересуюсь историей Сообщений: 13544 Пол:	Re: Re: Кронштадт - история Балтийского флота и города Ответ #39 - 28.04.2022 :: 22:06:52 *Эта Тема была перемещена сюда из Краеведение, регионоведение и национальная история* пользователем EvS.**
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 2 3

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›