Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 337 338 339 340 341 ... 773
Печать
Зрада чи Перемога. (Прочитано 392335 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6760 - 15.07.2018 :: 08:04:47
 
Цитата:
А что там странного? И Украина, и Россия в своих нынешних границах существуют благодаря себе, своим силам и возможностям.

Все равно странный тезис. Большевики по частям нарезали УССР из кусков империи, присобачивали куски других стран, а украинцы, которые по вашим словам были статистами на этом празднике жизни, вдруг как-то проявили свои силы и возможности.
Цитата:
А если посмотреть за сколько Дания ушла под Германию, то по вашей логике и Дания это нестабильное гос.образование.

Это участь всех маленьких стран - они не могут защищать суверенитет. УНР же была по размерам как Польша и Финляндия, образовалась в хаосе революции и ГВ, и там же сгинула, в отличие от вышеперечисленных. Причем причины были чисто идеологические. Вот вы сейчас сможете назвать пункты в программе Грушевского? Вот и украинцы шли сначала на митинг соцдемов, дремали, затем на митинг большевиков, а там "Земля - народу!", "Фабрики - рабочим!". Все просто и понятно.
Цитата:
Я не путаю. В ссылке и шла речь о ВП.

Так оно это ВП без году не жилец. Основные баттлы разворачивались между русскими национал-шовинистами и русскими интернационалистами. Вы бы на кого поставили, будь тогда украинцем?
Цитата:
Так чего же вы осуждаете этих, но не осуждаете тех?

Если вы давно на форуме, то как раз должны знать, что осуждаю. И красный террор в ГВ, и принудительную коллективизацию, и неумелые действия приведшие к голоду, и политический террор 1937 г. Поэтому и предупреждаю от скатывания в это УГ.
Цитата:
Одно и тоже, не несите эту чушь.

Все же не одно. Расу, как я уже говорил, не сменишь. Класс - вполне. Даже вы сейчас можете поменять класс, переместившись, допустим, с рабочих профессий на интеллектуальные. Вопрос желания. В во времена 20-х гг. и выживания, к тому же.
Цитата:
Добровольно что ли сослалась?

Погуглите когда было польское восстание, когда поляков массово выслали в Сибирь, чтобы не позориться.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6761 - 15.07.2018 :: 14:50:59
 
Zealot писал(а) 14.07.2018 :: 12:17:28:
нгличане главный враг Гитлера? Вы о чем?..

Так Гитлер почему на СССР напал?
На мой взгляд, наиболее четко Адольф Гитлер сформулировал причины нападения на СССР в выступлении на секретном совещании в штабе оперативного руководства вермахта 9 января 1941 г. Приведу часть текста документа, непосредственно касающуюся нас. Итак, цитирую: «Англичан поддерживает надежда на возможность вмешательства русских. Они лишь тогда откажутся от сопротивления, когда будет разгромлена эта их последняя континентальная надежда». Он, фюрер, не верит в то, что англичане «безнадежно глупы»; если они не будут видеть никакой перспективы, то прекратят борьбу. Если они проиграют, то никогда не найдут в себе моральных сил сохранить империю. Если же они смогут продержаться, сформировать 30–40 дивизий, и если США и Россия окажут им помощь, тогда создастся весьма тяжелая для Германии обстановка. Этого допустить нельзя.

До сих пор он [Гитлер] действовал по принципу наносить удар по важнейшим позициям противника, чтобы еще на один шаг продвинуться вперед. Поэтому теперь необходимо разгромить Россию. Тогда либо Англия сдастся, либо Германия будет продолжать борьбу против Англии при самых благоприятных условиях. Разгром России позволит также и Японии обратить все свои силы против США. А это удержало бы последние от вступления в войну.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/03.html
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6762 - 15.07.2018 :: 17:03:09
 
Лёва писал(а) 15.07.2018 :: 14:50:59:
Так Гитлер почему на СССР напал?


Потому что Великому Рейху требовалось жизненное пространство.

Тут вообще не стоит мудрствовать. Ну и потому что большевизм был смертельным врагом национал-социализма.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6763 - 15.07.2018 :: 17:10:38
 
Лёва писал(а) 15.07.2018 :: 14:50:59:
если они не будут видеть никакой перспективы, то прекратят борьбу.

Борьбу за что?
За что боролись Англия и Гитлер? Из текста видно, что цель уничтожить не то что Англию, но даже и Английскую империю (колониальную?) не стояла. С главным врагом так не поступают.
Наверх
« Последняя редакция: 15.07.2018 :: 18:35:22 от иван васильевич »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6764 - 15.07.2018 :: 17:14:07
 
иван васильевич писал(а) 15.07.2018 :: 17:10:38:
С главным врагом так не поступают.


Гитлер собсна был в Англию влюблен так то.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13808
Пол: male
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6765 - 15.07.2018 :: 17:29:42
 
Лёва писал(а) 15.07.2018 :: 14:50:59:
Так Гитлер почему на СССР напал?

Потому-что к 1943-му закончилась бы полная реорганизация РККА и усё, СССР стал бы уже никому не по зубам. Супердержава, с дальнейшими возможными приращениями Проливов и выхода на Персидский залив.
Это прекрасно понимали англосаксы, которые всячески и проталкивали Гитлера в войну со Сталиным.
Конечно Сталин и Гитлер по-любому бы столкнулись, но позже, когда поделили бы Британскую империю, и идеологические противоречия в конечном итоге всё-равно не позволили бы мирному сосуществованию.
Наверх
« Последняя редакция: 15.07.2018 :: 22:12:16 от Mukaffa »  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6766 - 15.07.2018 :: 22:06:50
 
иван васильевич писал(а) 15.07.2018 :: 17:10:38:
Лёва писал(а) 15.07.2018 :: 14:50:59:
если они не будут видеть никакой перспективы, то прекратят борьбу.

Борьбу за что?
За что боролись Англия и Гитлер? Из текста видно, что цель уничтожить не то что Англию, но даже и Английскую империю (колониальную?) не стояла. С главным врагом так не поступают.

Так об том и речь. Это Ангия с Гитлером боролась. Причем за вполне приземленую Польшу, а не с абстрактным нацизмом. США получили войну за позицию, а вот уже СССР имено в качестве потенциальной угрозы. Ну а потом уже повернулось так как повернулось...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6767 - 16.07.2018 :: 04:46:04
 
Берем Юлиуса Фучика "репортаж с петлей на шее" и читаем.

Потом уже начинаем гнать фуфло про договоры, пакты и прочее. Нацизм и коммунизм при внешней схожести внутренне были абсолютно полярны. И слава Богу.

И это при всей моей нелюбви к коммунистической идеологии.

Вот шансы договориться с Англией у Гитлера были - факт. Тут крайне повезло, что пришел Черчилль, у которого на плечах был не кочан капусты. И начали бритты топить французский флот вишистов, которые да, да, ну очень даже договорились с Адольфом. Не то, что за Польшу договорились - а и за себя вполне себе.

Как то оно так.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6768 - 16.07.2018 :: 10:01:42
 
Насчет зрачей и перемог, а также ввиду разговоров об украинских союзниках.
Брифинг Порошенко и генсека НАТО на саммите НАТО
...
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6769 - 16.07.2018 :: 10:43:32
 
Alba писал(а) 15.07.2018 :: 22:06:50:
иван васильевич писал(а) 15.07.2018 :: 17:10:38:
Лёва писал(а) 15.07.2018 :: 14:50:59:
если они не будут видеть никакой перспективы, то прекратят борьбу.

Борьбу за что?
За что боролись Англия и Гитлер? Из текста видно, что цель уничтожить не то что Англию, но даже и Английскую империю (колониальную?) не стояла. С главным врагом так не поступают.

Так об том и речь. Это Ангия с Гитлером боролась. Причем за вполне приземленую Польшу, а не с абстрактным нацизмом. США получили войну за позицию, а вот уже СССР имено в качестве потенциальной угрозы. Ну а потом уже повернулось так как повернулось...

Те кто не пропагандист , а интересуется фактами знает как Англия боролас за Польши )
Бросила свои союзники и ждала конфликта Германия - Сов Россия...
Да мы готовы воевать до последнего укра с России  . И до последнего грузина. Это неплохо
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6770 - 16.07.2018 :: 12:22:25
 
Zealot писал(а) 15.07.2018 :: 17:03:09:
Потому что Великому Рейху требовалось жизненное пространство.

Я разве спорю? Само собой. Но почему будущего покойника не использовать как союзника?
С Польшей Гитлер пытался договориться. Вместе, так сказать, напасть на СССР. Это ведь не значит, что он собирался оставить полякам Данциг.

Zealot писал(а) 15.07.2018 :: 17:03:09:
Ну и потому что большевизм был смертельным врагом национал-социализма.

На перспективу само собой. Но дело не в большевизме. Пока существует СССР - о какой гегемонии Германии в Европе можно говорить? Приходится договариваться. А Сталин видите какой переговорщик. Норовит ничего не дать, зато много взять.

Zealot писал(а) 15.07.2018 :: 17:14:07:
Гитлер собсна был в Англию влюблен так то.

Уважал, да. Но Англию нужно было перевести на вторые роли. Иначе опять же - о какой гегемонии речь

Zealot писал(а) 16.07.2018 :: 04:46:04:
Берем Юлиуса Фучика "репортаж с петлей на шее" и читаем.

Я ведь речь веду не про то, что СССР спал и видел посоюзничать с Гитлером. Просто хотели использовать момент. Руками Гитлера ослабить старую Европу. Заполучить много плюшек. Ну, а потом у же пришла бы очередь и самого Гитлера. Но тут сыграла роль недооценка Гитлером Советского Союза. Он ужасно не хотел допустить объединения США, Англии и СССР против себя. И именно этого добился.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6771 - 16.07.2018 :: 13:58:08
 
Лёва писал(а) 16.07.2018 :: 12:22:25:
будущего покойника не использовать как союзника?


Против союзника для войны с кем? Гитлер не собирался изначально с Британией воевать.

Лёва писал(а) 16.07.2018 :: 12:22:25:
Иначе опять же - о какой гегемонии речь


А Гитлера не интересовали английские колониальные владения.

Лёва писал(а) 16.07.2018 :: 12:22:25:
Он ужасно не хотел допустить объединения США, Англии и СССР против себя. И именно этого добился.


Ну потому собсна я и утверждал, что битва под Москвой была в целом решающей. Срыв блицкрига сам по себе уже был поражением Рейха.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6772 - 16.07.2018 :: 17:17:34
 
Zealot писал(а) 16.07.2018 :: 13:58:08:
Против союзника для войны с кем? Гитлер не собирался изначально с Британией воевать.

Вы что, не читали переговоры Гитлера с Молотовым? СССР вербовали для войны с Британией.
А собирался - не собирался, чего тут обсуждать? Он надеялся договориться с Британией. Но не вышло

Zealot писал(а) 16.07.2018 :: 13:58:08:
А Гитлера не интересовали английские колониальные владения.

Вы странно возражаете. Пишете правильные вещи, не имеющие отношения к делу. Но Гитлера интересовала гегемония в Европе

Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6773 - 16.07.2018 :: 18:18:43
 
Лёва писал(а) 16.07.2018 :: 17:17:34:
Но Гитлера интересовала гегемония в Европе


А гегемонию в Европе можно добиться только разгромив СССР.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6774 - 16.07.2018 :: 20:29:31
 
Evgen11 писал(а) 16.07.2018 :: 18:18:43:
А гегемонию в Европе можно добиться только разгромив СССР.

Совершенно верно. О чём я и говорю.
То есть не в большевизме дело, который Гитлер так не любил, что кушать не мог
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6775 - 16.07.2018 :: 20:37:00
 
Лёва писал(а) 16.07.2018 :: 20:29:31:
Evgen11 писал(а) 16.07.2018 :: 18:18:43:
А гегемонию в Европе можно добиться только разгромив СССР.

Совершенно верно. О чём я и говорю.
То есть не в большевизме дело, который Гитлер так не любил, что кушать не мог


Нет Лева, дело именно в большевизме, ибо  большевики создали СССР в таком виде, в котором он и был единственным непримиримым врагом для Рейха и его  идеологии.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6776 - 16.07.2018 :: 20:51:44
 
Evgen11 писал(а) 16.07.2018 :: 20:37:00:
Нет Лева, дело именно в большевизме, ибо  большевики создали СССР в таком виде, в котором он и был единственным непримиримым врагом для Рейха и его  идеологии.

Опять Вы переобулись. Только что говорили, что "гегемонию в Европе можно добиться только разгромив СССР.". Непременно имеется в виду большевистская держава?
Царская или демократическая Россия таковой гегемонии не мешала бы?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6777 - 16.07.2018 :: 20:57:19
 
Лёва писал(а) 16.07.2018 :: 20:51:44:
Опять Вы переобулись.


Опять вы сбрехали. Я не удивлен.

Лёва писал(а) 16.07.2018 :: 20:51:44:
Только что говорили, что "гегемонию в Европе можно добиться только разгромив СССР.".


Естественно.

Лёва писал(а) 16.07.2018 :: 20:51:44:
. Непременно имеется в виду большевистская держава?


Ну если в Европе, или еще где то был еще один СССР, то можно было бы и о нем сказать, но его же не была.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6778 - 16.07.2018 :: 21:13:10
 
Лёва писал(а) 16.07.2018 :: 20:51:44:
Царская или демократическая Россия таковой гегемонии не мешала бы?

Мешала бы.
В данном случае согласен с Вами.
Как пример, немцы сохранили колхозы - символ большевизма. Вопрос был не об искоренении  символа ненавистного большевизма, а об эффективности снабжения своей армии.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #6779 - 16.07.2018 :: 21:52:07
 
Evgen11 писал(а) 16.07.2018 :: 20:57:19:
Ну если в Европе, или еще где то был еще один СССР, то можно было бы и о нем сказать, но его же не была.

Да что ж у вас с умением читать то? Речь о том, что Россия в любой форме мешала гегемонии Германии в Европе. Хоть РИ, хоть СССР. С большевиками или без оных Гитлеру для гегемонии пришлось бы переступать через СССР. Даже если б он фашистким был (СССР) они б сцепились. А специфический период для нападения был выбран имено из расчётов войны с Англией. Удалось бы натравить СССР на Англию, то Германия не напала бы в 41.
И, кстати, такое не впервой. У Наполеона тоже были похожие соображения в своё время. Без всяких большевиков. А большевизм и прочая идеология это было хорошей обёрткой и неплохо продавалось в качестве легитимации. Точно также как "СССР борец с нацизмом", также и "Гитлер борец с большевизмом". Итог,- два борца договорились.
И это всё документально подтверждено немецкими документами.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 337 338 339 340 341 ... 773
Печать