Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 236 237 238 239 240 ... 773
Печать
Зрада чи Перемога. (Прочитано 388488 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4740 - 14.05.2018 :: 15:51:26
 
Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 15:03:36:
Я приводил переписку Молотова с Шуленбургом.

При этом упорно игнорируете Дилетант писал(а) 12.05.2018 :: 22:47:19:
07.09.1939 .Из дневника Гальдера :
“Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой - Польше; промышленный район - нам; Краков - Польше; северная окраина Бескидов - нам; области (Западной) Украины - самостоятельны”.

Расширю цитату:
"Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.
1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны.
2. Русские выступят.
3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии [в Польшу]. Признательность. 
http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html
На 7 сентября 1939-го у Гитлера три варианта, один из которых "русские выступят", а это значит что протоколов обязательных к исполнению - НЕ БЫЛО. Максимум было обсуждение вариантов. И оно продолжалось после первого сентября.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4741 - 14.05.2018 :: 16:27:47
 
Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 15:03:36:
Такие факты были весь конец 1940 и начало 1941. Но мы не считали это поводом для нападения на Финляндию.

Пока Германия не напала на нас. Одно дело предоставит свою территорию для войск нейтральной державы, другое для войск ведущих военные действия с СССР.

Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 15:03:36:
какие претензии к финнам, искавшим защиты от нас у кого угодно.

А не надо у кого угодно.
Искать защиты у фашистов дурно пахнет.
При этом игнорировать сильные но нейтральные США - оно то да, с их помощью на СССР не напасть. "ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ США В СССР Л. ШТЕЙНГАРДТОМ* 12 октября 1939 г. Секретно... Соединенные Штаты не принимают никакого участия в событиях, происходящих в Европе. Тем не менее, учитывая дружбу Соединенных Штатов и Финляндии, президент Соединенных Штатов выражает  надежду, что Советский Союз не предъявит к Финляндии*** требований,  которые не соответствовали бы мирным и дружественным отношениям между обеими странами и затрагивали бы их независимость. Изложив ноту, посол заявляет, что, как он полагает, имеются особые причины, по которым в Соединенных Штатах существуют по отношению к Финляндии весьма теплые чувства****... " Имея такое теплое отношение американцев идти к Гитлеру?

Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4742 - 14.05.2018 :: 16:45:28
 
Evgen11 писал(а) 14.05.2018 :: 11:56:34:
Причем половина из них знает, что это баян, но гнать будут из политических и идеологических соображений.

Думаю они все знают что сие боян.
А занятие Западной Украины должно сегодня приветствоваться киевскими властями, иначе бы вместо Львова был бы Лемберг.

Evgen11 писал(а) 14.05.2018 :: 13:28:54:
Вот это и есть украинский взгляд на те самые события дорогой Артур.

В Гордоне я не сомневался. Повтор старого бояна про "пили бы сейчас баварское". Шакур вон открыто мечтал о "адекватном хозяине". Словом, Гитлер хороший чел.

Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 14:50:40:
Пока не получил. Но дело ведь не закрыто.

Ну да, примерно как дело с Небесной Сотней. Все никак не найдут.

Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 14:50:40:
Учитывая нынешнее положение РФ в мире, шансы замылить долг мне представляются минимальными

Зачем замыливать? Его просто не будут платить.

Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 14:50:40:
Там дело не в концерте, а в разжигании нетерпимости, насколько я понял

Нетерпимость к кому? К фашистам? Там же возмутились словами - "мы не должны допустить чтобы по нашим улицам ходили фашисты". Получается что кто то выступает против этих слов?
Нужно чтобы ходили?

Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 14:50:40:
асскажите это американцам. Так они напугались этой защиты...

А что из госсобственности РФ есть в США? После последних демаршей - ничего.
А вообще ничего глупее как грубо нарушать принцип частной собственности американские власти не могут сделать. Нет вру, могут - тупо разрывать все договоры. Кто с ними будет договариваться, кто им будет доверять после этого?

Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 14:50:40:
А где связь? Добробаты воевали в своей стране вроде?

Так и украинские каратели при немцах тоже "воевали" часто в "своей" стране. Те же "полицаи" из украинцев, и тем более УПА - убили украинцев много больше чем бойцов РККА. Молчу уж про вырезанное еврейское и польское население Украины. Прибалты вон тоже отличились - успевали убивать евреев раньше чем немцы.

Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 14:50:40:
Невозможны? Что куришь, Артур. Вот тебе факельное шествие в Волгограде

А они несут портреты Гитлера?  Ужас Кричат "хохляку на гиляку?".
А вообще с факелами и парады на 9 мая есть.

Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 14:50:40:
Только по факту это СССР напал на Финляндию

Только по факту в июне 1941 года Финляндия в союзе с Рейхом напала на СССР.

Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 14:50:40:
А совместный дерибан Европы можно считать таким союзом?

Если так рассуждать то Англия и Франция - союзники Гитлера, помогли ему раздербанить Австрию и Чехословакию. По моему тоже неплохо.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4743 - 14.05.2018 :: 20:55:04
 
иван васильевич писал(а) 14.05.2018 :: 15:51:26:
На 7 сентября 1939-го у Гитлера три варианта, один из которых "русские выступят", а это значит что протоколов обязательных к исполнению - НЕ БЫЛО. Максимум было обсуждение вариантов. И оно продолжалось после первого сентября.

Сталин вёл простую игру. Он хотел сначала убедиться что Гитлер побеждает. Ну зачем ему пойти на Польшу заодно с Гитлером, а Гитлера за две недели раздолбают. Полной уверенности что Сталин выступит, не было. Сталин и выступил лишь после прямой угрозы - если вы не выполните свою долю обязательств, то и получите такую же долю территории. То есть хрен вам.

иван васильевич писал(а) 14.05.2018 :: 16:27:47:
Пока Германия не напала на нас. Одно дело предоставит свою территорию для войск нейтральной державы, другое для войск ведущих военные действия с СССР.

Гитлер заступался за финнов. А после того как он напал - что нам его заступничество? Решили обоих зайцев сразу мочить. Если бы подождали недельку - не стали бы этого делать. Потому что поняли бы что нам с одним бы зайцем как-то совладать надо

иван васильевич писал(а) 14.05.2018 :: 16:27:47:
При этом игнорировать сильные но нейтральные США


А что, США могли защитить финнов от СССР? А Гитлер смог.


Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4744 - 14.05.2018 :: 21:04:06
 
Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 16:45:28:
Ну да, примерно как дело с Небесной Сотней. Все никак не найдут.

Ну, а зачем им искать? Они и так считают что виноват Янукович. Им достаточно.

Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 16:45:28:
Зачем замыливать? Его просто не будут платить.

Ну, это всегда можно - не платить. Только издержки обычно такие, что это невыгодно.

Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 16:45:28:
Нетерпимость к кому? К фашистам?

Привычка всех неугодных называть фашистами - это не экстремизм?

Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 16:45:28:
А они несут портреты Гитлера? 

Они кричат "Россия для русских". А что, в Киеве носят портреты Гитлера?
Ты вообще-то написал "В России факельные шествия невозможны". Оказывается, очень даже.

Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 16:45:28:
Только по факту в июне 1941 года Финляндия в союзе с Рейхом напала на СССР.

Учи матчасть. Почитай про бомбардировку Хельсинки 25 июня 1941

Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 16:45:28:
Если так рассуждать то Англия и Франция - союзники Гитлера, помогли ему раздербанить Австрию и Чехословакию. По моему тоже неплохо.

Не Австрию и Чехословакию, а только часть Чехословакии - Судеты. Думали кинуть кость и успокоить. Не вышло.
Наверх
« Последняя редакция: 14.05.2018 :: 21:12:45 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4745 - 14.05.2018 :: 21:10:40
 
НВД писал(а) 14.05.2018 :: 11:17:48:
Про сферы интересов поподробнее.
А парад сто раз уже обсуждали. Не было совместного парада.


Интересы - это Советско-Германская граница, которой, как ты понимаешь, при подписании НВД писал(а) 14.05.2018 :: 11:20:29:
Герма́но-сове́тского догово́ра о дру́жбе и грани́це
не было.
А  насчёт совместного парада  читаем проводившего его Кривошеина или открываем сайт  БУНДЕСАРХИВА, вбиваем "Советско-германский парад победы" ( на немецком языке, конечно) и причащаемся http://www.bild.bundesarchiv.de/cross-search/search/_1504556721/
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4746 - 14.05.2018 :: 21:18:28
 
Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 11:54:08:
Богдан М писал(а) 14.05.2018 :: 11:03:18:
не слышал такого выражения "тупой и ещё тупее" ? Или среди них академика по своей формуле тоже выведешь ?

Так что там насчет возражения что ты Богдаша - поклонник Гитлера?


Похоже, что это выражение к тебе очень даже подходит  "Артур Богатырёв - тупой и ещё тупее". С твоими талантами ты кого из него выведешь в "умники" -  "Артура" или "Богатырёва" ?

Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 11:54:08:
И кстати, как ты относишься к факту, что Галиция ныне в составе Украины только благодаря СССР?

Ты не слышал ничего о Акте злуки Української Народної Республіки та Західно-Української Народної Республіки в одну Українську державу ?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4747 - 14.05.2018 :: 21:19:34
 
Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 11:54:08:
Если А хуже Б, то Б однозначно лучше А. Не знаю как там древнеукрской логикой, но простая логика говорит это. Ты - поклонник Гитлера.

Так кто у тебя в умниках среди тупого и ещё тупейшего ?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4748 - 14.05.2018 :: 21:22:14
 
Ubivec писал(а) 14.05.2018 :: 12:53:58:
Цитата:
Как насчёт уродов в российских консульствах, организовавших международную торговлю героином ? Разобралися уже ?


С нашими то как раз разберутся, уголовка все-таки.

С кем, с дворниками ?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4749 - 14.05.2018 :: 21:51:02
 
иван васильевич писал(а) 14.05.2018 :: 15:51:26:
Расширю цитату:
"Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.
1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны.
2. Русские выступят.
3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии [в Польшу]. Признательность. 
http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html
На 7 сентября 1939-го у Гитлера три варианта, один из которых "русские выступят", а это значит что протоколов обязательных к исполнению - НЕ БЫЛО. Максимум было обсуждение вариантов. И оно продолжалось после первого сентября.


В оригинальном издании немного совсем по-другому:
...
http://history.org.ua/LiberUA/5-17-015903-X/5-17-015903-X.pdf

п.5 - Русские выступят - утверждение, а не один из трёх вариантов.

Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4750 - 14.05.2018 :: 21:55:32
 
иван васильевич писал(а) 14.05.2018 :: 15:51:26:


Кстатида, интересный документ:

Цитата:
10.09.1939
Варлимонт:

а. Получено обращение к Западной Украине{311}.

И далее пояснение:
Цитата:
{311} В этом обращении говорилось о планах гитлеровского руководства создать «независимое государство» на территории Западной Украины под эгидой фашистской Германии. Эти планы были сорваны Советской Армией, перешедшей 17 сентября 1939 года государственную границу с целью освобождения Западной Белоруссии и Западной Украины. В результате 12 млн. человек, в том числе 6 млн. украинцев и свыше 3 млн. белорусов, были спасены от угрозы немецкой оккупации. 28 сентября 1939 года в Москве был подписан договор между СССР и Германией, установивший западную границу. Советского Союза. — Прим. ред.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4751 - 14.05.2018 :: 21:58:24
 
Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 20:55:04:
А что, США могли защитить финнов от СССР? А Гитлер смог.

Каким образом?
"Гитлер ...Советскому правительству известно, что во время советско-финской войны Германия сохраняла строжайший и даже благожелательный нейтралитет. По словам Гитлера, он приказал задержать пароходы, которые находились в Бергене и должны были доставить военные материалы  Финляндии, хотя он на это не имел никакого права....Германия же давала советы Финляндии пойти на требования России. ... (БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР, НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГЕРМАНИИ  А.ГИТЛЕРОМ 13 ноября 1940 г.) Хороша помощь.

Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4752 - 14.05.2018 :: 22:17:03
 
Богдан М писал(а) 14.05.2018 :: 21:51:02:
п.5 - Русские выступят - утверждение, а не один из трёх вариантов.


Ок.
А теперь согласуйте  п.5 с п.4.
Удачи!

p.s. Ваша карта ссылка http://history.org.ua/LiberUA/5-17-015903-X/5-17-015903-X.pdf  - бита.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4753 - 14.05.2018 :: 22:26:56
 
Богдан М писал(а) 14.05.2018 :: 21:51:02:
В оригинальном издании немного совсем по-другому:

Не убедили: откуда эти п. 4, 5, 6.... А где 1,2,3. И где исчезли анонсированные: Три возможных варианта развития обстановки. И как совместить "русские выступят" и "остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны."

Богдан М писал(а) 14.05.2018 :: 21:55:32:
Кстати да, интересный документ:

В "оригинальном" издании аналогично, только вместо а.б. стоит 5. 6. Оригинально - согласен.

Не убедили - остаюсь на прежней точке зрения.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4754 - 14.05.2018 :: 22:32:33
 
Дилетант писал(а) 14.05.2018 :: 22:17:03:
Богдан М писал(а) 14.05.2018 :: 21:51:02:
п.5 - Русские выступят - утверждение, а не один из трёх вариантов.


Ок.
А теперь согласуйте  п.5 с п.4.
Удачи!

p.s. Ваша карта ссылка http://history.org.ua/LiberUA/5-17-015903-X/5-17-015903-X.pdf  - бита.


п4  Области Западной Украины объявляются "самостоятельными".
п5 Русские выступят   с целью освобождения Западной Белоруссии и Западной Украины.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4755 - 14.05.2018 :: 23:01:12
 
иван васильевич писал(а) 14.05.2018 :: 22:26:56:
Не убедили: откуда эти п. 4, 5, 6.... А где 1,2,3. И где исчезли анонсированные: Три возможных варианта развития обстановки.

Ищите в оригинале.

Кстати, вот у Гальдера от 26.08.39 о несуществующих секретных договорённостях :
...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4756 - 14.05.2018 :: 23:10:47
 
Богдан М писал(а) 14.05.2018 :: 22:32:33:
п4Области Западной Украины объявляются "самостоятельными".
п5 Русские выступят с целью освобождения Западной Белоруссии и Западной Украины.


Мдя...
А что мешало самому Гальдеру это написать?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4757 - 14.05.2018 :: 23:17:14
 
Богдан М писал(а) 14.05.2018 :: 21:10:40:
Анасчёт совместного парадачитаем проводившего его Кривошеина или открываем сайтБУНДЕСАРХИВА, вбиваем "Советско-германский парад победы" ( на немецком языке, конечно) и причащаемся http://www.bild.bundesarchiv.de/cross-search/search/_1504556721/


Вот именно читаем .
Можно о "параде" почитать и  на Историчке.
Там всё так разжевано,что причащатся не надо.

Богдан М писал(а) 14.05.2018 :: 23:01:12:
Ищите в оригинале.
Кстати, вот у Гальдера от 26.08.39 о несуществующих секретных договорённостях :


Ух ты!
В вашем оригинале Гальдер сразу  писал на английском?
Наверх
« Последняя редакция: 14.05.2018 :: 23:41:02 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4758 - 15.05.2018 :: 00:07:02
 
Я оригинала не нашёл, поэтому и предложил его поискать  ивану васильевичу.
Считаете, что в английском варианте придуманная вставка ?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #4759 - 15.05.2018 :: 00:32:06
 
Богдан М писал(а) 15.05.2018 :: 00:07:02:
Считаете, что в английском варианте придуманная вставка ?


Микрофильмы с секретным протоколом сварганили же.

Могли и за Гальдера написать.
Чем они хуже наших ,писавших за Жукова?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 236 237 238 239 240 ... 773
Печать