Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 147 148 149 150 151 ... 773
Печать
Зрада чи Перемога. (Прочитано 367135 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2960 - 03.03.2018 :: 16:16:41
 
Винни писал(а) 03.03.2018 :: 15:45:29:
Димитрова по сути это полная бессмыслица


Нет. Другое дело, что оно несколько устарело. Но суть его верна.
Винни писал(а) 03.03.2018 :: 15:45:29:
если не считать вот этого

Почему вы не можете "переварить" его полностью и постоянно выделяете какой-то один элемент. Таким образом вы теряете общий смысл.

Наверх
 

Дозволено цензурою.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2961 - 03.03.2018 :: 16:22:02
 
scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 16:16:41:
Нет. Другое дело, что оно несколько устарело. Но суть его верна.

Ну если вы считаете, что оно  несколько устарело, но его суть верна, то дайте современное определение фашизма.
scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 16:16:41:
Почему вы не можете "переварить" его полностью и постоянно выделяете какой-то один элемент. Таким образом вы теряете общий смысл.

Так какой смысл "переваривать" его полностью, если вся предыдущая часть устарела и не соответствует реалиям?

кстати, из Википедии:
Цитата:
Для фашистских государств характерно усиление регулирующей роли государства как в экономике, так и в идеологии

ну так это и в СССР было.
Наверх
« Последняя редакция: 03.03.2018 :: 16:28:36 от Винни »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2962 - 03.03.2018 :: 16:28:58
 
Винни писал(а) 03.03.2018 :: 16:22:02:
Ну если вы считаете, что ононесколько устарело, но его суть верна, то дайте современное определение фашизма.


"определение фашизма, принадлежащее Ханне Арендт (с заменой на сомнительный «тоталитаризм» и не менее сомнительным расщеплением понятия «расизм»), далеко не лучшее. Оно явно уступает другому, автором которого является Георгий Димитров. Это определение, известное как «формула Димитрова», является классическим определением фашизма. В СССР оно считалось наиболее точным."

Винни писал(а) 03.03.2018 :: 16:22:02:
Так какой смысл "переваривать" его полностью, если вся предыдущая часть устарела и не соответствует реалиям?

По сути оно не устарело, ибо зрит в корень:
"Главное в этом определении – установление прямой связи между фашизмом как идеологией и властью финансового капитала. А из этой связки следует, что фашизм есть продолжение ультраправой неолиберальной идеологии – идеологии крупного капитала. В связи с этим становится понятно, почему левые социал-демократы и коммунисты всегда подчёркивали связь между фашизмом и капитализмом, а либеральная теория «тоталитаризма» эту связь принципиально отрицает. "

"Что же такое фашизм?
Если не рассматривать понятие «фашизм» в узком значении (режим Муссолини), то это идея неполноценности той или иной группы, в отношении которой «закон не писан». Или превосходства какой-то группы, что логически одно и то же. «Неполноценность» может иметь разные маркеры: национальный, культурный (для оправдания колониальной экспансии), цивилизационный. Этот комплекс превосходства выступает трансцендентным обоснованием биологического и социального неравенства людей. Денежный строй практикует этот подход в рамках мировой колониальной политики.
В любом случае фашизм направлен против той части идентичности, которую человек в себе не может изменить. То есть человеку не оставляют выбора. При обычном авторитарном (тоталитарном?) режиме выбор есть: или скорректировать свои взгляды в публичном пространстве, или стать жертвой режима. Отличие фашизма в том, что он не оставляет человеку даже этого «или». Именно поэтому отождествление коммунизма при всех его недостатках и преступлениях с фашизмом – грубейшая ошибка, и теория «двух тоталитаризмов» Ханны Арендт является в этом смысле абсолютно кощунственной. Дело в том, что фашизму, в отличие от коммунизма, человеческая личность не нужна даже как объект подчинения. Ему нужно, чтобы её просто не было. Это «лишняя» личность. Она или мешает ему, поскольку заселяет лакомую территорию, или является звеном в пищевой цепочке, материальным ресурсом, кормовой базой, «органикой» (при классическом колониализме). Отсюда и облетевшее интернет предложение фашиствующего журналиста Буткевича на «свидомом» украинском канале: убить 1,5 млн жителей Донбасса. Дело не в том, что они «неправильные», дело в том, что они лишние. В основе фашизма лежит логика исключения: есть люди и есть не-люди."
Цитаты по: Щипков А. Традиционализм, либерализм и неонацизм в пространстве актуальной политики
https://books.google.ru/books?id=Jl7mCgAAQBAJ&pg=PT25&lpg=PT25&dq=%D0%A4%D0%B0%D...

Наверх
 

Дозволено цензурою.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2963 - 03.03.2018 :: 16:33:29
 
scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 16:28:58:
определение фашизма, принадлежащее Ханне Арендт (с заменой на сомнительный «тоталитаризм» и не менее сомнительным расщеплением понятия «расизм»), далеко не лучшее. Оно явно уступает другому, автором которого является Георгий Димитров. Это определение, известное как «формула Димитрова», является классическим определением фашизма. В СССР оно считалось наиболее точным.

так это сугубо в СССР. СССР уже 26 лет как накрылся медным тазом.
scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 16:28:58:
Главное в этом определении – установление прямой связи между фашизмом как идеологией и властью финансового капитала. А из этой связки следует, что фашизм есть продолжение ультраправой неолиберальной идеологии – идеологии крупного капитала.

Т.е. вы всё таки настаиваете, что в современной России фашизм? понятно.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2964 - 03.03.2018 :: 16:35:52
 
scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 16:28:58:
Если не рассматривать понятие «фашизм» в узком значении (режим Муссолини), то это идея неполноценности той или иной группы, в отношении которой «закон не писан». Или превосходства какой-то группы, что логически одно и то же.

Это вы о мажорах?
scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 16:28:58:
Отличие фашизма в том, что он не оставляет человеку даже этого «или».

Так его и коммунизм не оставлял. Ведь других партий, кроме КПСС не было.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2965 - 03.03.2018 :: 16:37:19
 
Винни писал(а) 03.03.2018 :: 16:33:29:
так это сугубо в СССР. СССР уже 26 лет как накрылся медным тазом.

Это не имеет отношения к сути.
Винни писал(а) 03.03.2018 :: 16:33:29:
Т.е. вы всё таки настаиваете, что в современной России фашизм? понятно.


Только идиот будет считать Россию "ультраправой".
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2966 - 03.03.2018 :: 16:38:03
 
scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 16:28:58:
Дело в том, что фашизму, в отличие от коммунизма, человеческая личность не нужна даже как объект подчинения. Ему нужно, чтобы её просто не было. Это «лишняя» личность.

Ну а это уж точно явное вранье. Просто потому что даже гитлеровская Германия вовсе не предполагала например уничтожение всех славян. Кто то должен был на них работать.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2967 - 03.03.2018 :: 16:40:03
 
scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 16:37:19:
Это не имеет отношения к сути.

Имеет. Самое прямое. Ведь вы предлагаете мне именно определение:
scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 16:28:58:
Это определение, известное как «формула Димитрова», является классическим определением фашизма. В СССР оно считалось наиболее точным."

scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 16:37:19:
Только идиот будет считать Россию "ультраправой".

Нуууу...термин "ультраправый" можно легко заменить на "прагматичный". Так более благозвучно.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2968 - 03.03.2018 :: 16:41:25
 
Винни писал(а) 03.03.2018 :: 16:38:03:
Просто потому что даже гитлеровская Германия вовсе не предполагала например уничтожение всех славян


Предполагала уничтожение 30 млн. в европейской части. Деградацию остальных. Украинцев планировалось в Сибирь выселять. Как-то так по плану "Ост". Пишу по памяти.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2969 - 03.03.2018 :: 16:42:33
 
scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 16:41:25:
Предполагала уничтожение 30 млн. в европейской части. Деградацию остальных. Украинцев планировалось в Сибирь выселять. Как-то так по плану "Ост". Пишу по памяти.

Вас память явно подводит.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2970 - 03.03.2018 :: 16:42:37
 
Винни писал(а) 03.03.2018 :: 16:40:03:
Нуууу...термин "ультраправый" можно легко заменить на "прагматичный". Так более благозвучно.


Опять вы не понимаете. Это не синонимы.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2971 - 03.03.2018 :: 16:43:00
 
Винни писал(а) 03.03.2018 :: 16:42:33:
Вас память явно подводит.


Нет, хотя читал давно. Впрочем мне нетрудно уточнить.
Наверх
« Последняя редакция: 03.03.2018 :: 16:49:59 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2972 - 03.03.2018 :: 16:45:44
 
scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 16:42:37:
Опять вы не понимаете. Это не синонимы.

Я не сказал, что это синонимы вообще. Но  по сути конкретного вопроса, это да, практически одно и тоже. Что же...Россия фашистское государство.
scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 16:43:00:
Нет, хотя читал давно.

Винни писал(а) 03.03.2018 :: 16:42:33:
Вас память явно подводит.

планировали выселять украинцев в Сибирь?  Смех это вы сейчас о депортации с Зап.Украины энкаведистами? Немцы в Германию на работы отправляли.
Даже если бы СССР проиграл, нахрена немцам украинцев в Сибирь отправлять? А на Украине кто работать будет? бюргеры что ли? Смех
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2973 - 03.03.2018 :: 16:50:57
 
Винни писал(а) 03.03.2018 :: 16:45:44:
планировали выселять украинцев в Сибирь?


Посмотрю одну работу в рамках уточнения вопроса. Первый результат:

Этот предварительный план касался колонизации лишь трёх областей на территории бывшего СССР. «На переднем крае борьбы немецкой народности с русачеством и азиатчиной можно выделить ряд территорий, играющих особую роль в решении задач Рейха, – писал Майер. – …Этими территориями являются в первую очередь Готенгау (Крым) и Ингерманландия (Северо-Запад России). Кроме того, предлагается рассматривать и Мемельско-Наревскую область (Литва-Белосток) в качестве таковой»[542]. Эти области, которые предлагалось организовать в форме маркграфств, отдавались под управление СС. Регионы предстояло освоить в течение ближайших 25–30 лет.

Цитата по: Дмитрий Goblin Пучков Егор Яковлев Война на уничтожение. Что готовил Третий Рейх для России
Наверх
« Последняя редакция: 03.03.2018 :: 16:58:43 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2974 - 03.03.2018 :: 16:51:49
 
scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 16:50:57:
Посмотрю одну работу в рамках уточнения вопроса

Советскую работу?
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2975 - 03.03.2018 :: 16:57:08
 
Zealot писал(а) 03.03.2018 :: 09:42:40:
Да всеми вашими заявлениями можно зад подтирать. С энергетической иглы так слезли, что по первому чиху школы закрыли, а президент прикручивает, ахах.

А что изменилось-то? Неужто газпром передумал и напрямую газ в Украине качать стал? Ужас я то грешным делом думал шо поляки Очень довольный
Нормально у нас, щас вообще оттепель и дождь барабанит.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2976 - 03.03.2018 :: 16:59:34
 
Винни писал(а) 03.03.2018 :: 16:51:49:
Советскую работу?


Могу и советские, но в данном случае нет.
Еще цитата:
«Квоты на онемечивание в городах будут выполняться за счёт руководящего слоя городского населения: административные и самые важные производственные посты займёт немецкий человек. Оставшееся народно-чуждое население будет рассредоточено в пределах более низких социальных слоёв»[543]

«Задача по онемечиванию будет считаться выполненной в том случае, если, во-первых, земля целиком и полностью перейдёт в немецкие руки, во-вторых, когда владельцы собственного дела, чиновники, служащие, квалифицированные рабочие и их семьи будут немецкими»[544].

Цитата по: Дмитрий Goblin Пучков Егор Яковлев Война на уничтожение. Что готовил Третий Рейх для России
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2977 - 03.03.2018 :: 17:00:13
 
scriptorru писал(а) 03.03.2018 :: 16:59:34:
Могу и советские, но в данном случае нет.

Хорошо. Будем ждать.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2978 - 03.03.2018 :: 17:01:39
 
Ubivec писал(а) 02.03.2018 :: 16:24:01:
Цитата:
Да вы что?)))

И такое было. Вот например квиток на сдачу экзамена по украинскому языку, без которого не брали на работу:
...
Потом правда качнуло обратно.

Это плохо, но маятник  качнулся в противоположную сторону.Неспешно, но впереди  вечность Подмигивание
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Зрада чи Перемога.
Ответ #2979 - 03.03.2018 :: 17:03:36
 
Винни писал(а) 03.03.2018 :: 17:00:13:
Хорошо. Будем ждать.


Нашел. Цитирую:

"В преамбуле своей записки доктор Ветцель отметил: «Прежде всего бросается в глаза, что из плана выпали Ингерманландия, Приднепровье, Таврия и Крым как территории для колонизации». Чем объяснить эту странность? Напрашивается версия, что Гиммлер, который был шефом и Майера, и планировщиков из РСХА, просто разделил задачи между своими подчинёнными: первый должен был продумать освоение одних регионов, вторые прорабатывали германизацию других (Ветцель упоминает Польшу, Прибалтику, Белоруссию, а также Житомирскую, Каменец-Подольскую и Винницкую области Украины). Вместе с тем, переходя к собственным размышлениям, он уже высказывает мысли относительно европейской колонизации территорий за Уралом, заявляя, что «Сибирь является одним из факторов, который при правильном его использовании мог бы сыграть решающую роль в лишении русского народа возможности восстановить своё могущество»[546].
В Сибирь Ветцель предлагал переселить 65 % украинского населения, остальные, по его мнению, могли быть онемечены. Белорусам повезло меньше: планировалось очистить регион их проживания от 75 % населения. Впрочем, 25 % все-таки подлежало германизации. Но особые опасения у Ветцеля вызывал русский народ ввиду «его огромной биологической силы». В связи с этим чиновник востмина (министерства восточных территорий), оставив в стороне вопрос депортаций русских, набросал целую программу её подрыва."

Цитата по: Дмитрий Goblin Пучков Егор Яковлев Война на уничтожение. Что готовил Третий Рейх для России

"В первом пункте своего плана он предлагал предусмотреть разделение территорий, населяемых русскими, на разные политические районы с собственными органами управления, чтобы обеспечить в них разное национальное развитие. Это значит, писал Ветцель, что русскому Горьковского генерального комиссариата должно быть привито чувство, что он чем-то отличается от русского Тульского генерального комиссариата (выше он писал об отдельном народе сибиряков). Иными словами, речь шла о насаждении психологического сепаратизма. К слову, данный пассаж при отрыве от контекста становится причиной постоянных обвинений в фальшивости всего документа, так как ни Горьковского, ни Тульского генеральных комиссариатов в 1942 году не существовало. На самом деле ничего таинственного тут нет: Ветцель имел в виду, что для разобщения русских в будущем следует создать мелкие псевдогосударственные образования, и население должно идентифицировать себя с ними, а не с Россией в целом. Тула и Горький приведены им в качестве гипотетического примера (первым на это справедливо обратил внимание историк Игорь Петров)[547].
Второй пункт касался ослабления русских в расовом отношении. Ветцель писал: «Важно, чтобы на русской территории население в своём большинстве состояло из людей примитивного полуевропейского типа. Оно не доставит много забот германскому руководству. Эта масса расово неполноценных, тупых людей нуждается, как свидетельствует вековая история этих областей, в руководстве». По мнению автора записки, немцам необходимо выявить и онемечить группы русских с признаками нордичности, не допустить сближения германцев с основной массой населения и предотвратить благотворное влияние немецкой крови на примитивный русский народ через внебрачные связи[548].
Наиболее интересен третий пункт. Ветцель расписал целую серию политических и социальных мер по депопуляции восточных территорий. Мы упоминали о ней выше, рассмотрим её внимательнее. Чиновник предлагал развернуть широкую пропагандистскую кампанию того, что сегодня называется чайлдфри: «Нужно показывать, каких больших средств стоит воспитание детей и что можно было бы приобрести на эти средства, нужно говорить о большой опасности для здоровья женщины, которой она подвергается, рожая детей, наряду с этим должна быть развернута широчайшая пропаганда противозачаточных средств, необходимо наладить широкое производство этих средств, распространение этих средств и аборты ни в коей мере не должны ограничиваться, следует всячески способствовать расширению сети абортариев»."

Там же.


Наверх
« Последняя редакция: 03.03.2018 :: 17:10:41 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 147 148 149 150 151 ... 773
Печать