Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 46 47 48 49 50 ... 149
Печать
диалекты русского языка (Прочитано 381119 раз)
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #940 - 19.12.2017 :: 13:29:31
 
НВД писал(а) 19.12.2017 :: 12:28:54:
А "просьбою"?

Будь ласка: http://sum.in.ua/s/prosjba
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #941 - 19.12.2017 :: 13:44:29
 
НВД писал(а) 18.12.2017 :: 19:27:56:
Это может произвести впечатление только на того, кто изучал мову в школе.

Изучализучал но недовыизучал.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #942 - 19.12.2017 :: 15:07:05
 
НВД писал(а) 15.12.2017 :: 21:45:18:
Польши. У меня ругань с языка сорваться готова. Какой-то селюк мне ещё возражать смеет, а истории Руси не знает.

Литва с 1320-х была примерно на 90% населена старорусским населением, но возглавлялась литовской династией. Очень осторожная политика Ольгерда и Гедимина к русской знати привела к тому, что части Литвы оставались весьма автономными, а знать охотно служила жемойтской династии - ведь их права не ущемлялись, а князья Литвы охотно породнялись с Рюриковичами, причем и внутри Литвы, и за ее пределами (Залесье).
Даже Украина, за исключением Галиции, с середины 14 века по 1569 годы являлась частью Литвы.  Ах да, исключение еще большая часть современных Черниговской и Сумской областей - с 1503 года входила в состав России (управляясь примерно с 1450-х - князьями из московского дома).
Так что насчет историй вы бы лучше как то приберегли.

НВД писал(а) 15.12.2017 :: 21:48:59:
Едва ли 200 домов - это не значит, что в них жили выжившие местные. Это явно были люди приезжие - скорей всего купцы с домочадцами. Киев был удобной точкой для остановки торгашей.

На самом деле в городах жил в 13 веке лишь % населения. Про 200 домом я цитату вообще то давал.
Трагедия Киева была в том, что он как город запустел после Батыева нашествия, примерно как Старая Рязань, или Чернигов (откуда князья уехали в Брянск посреди дремучих лесов). Какие то жители без сомнения или выжили, или сошлись с окрестностей. Митрополит еще долго не переносил свою официальную резиденцию, но старался в разрушенном городе не жить.  Ситуация  чем то напоминала Старую Рязань - князья и епископ уехали в Переяславль-Рязанский (оставаясь "рязанскими"), а на пепелище еще примерно до 1320-х годов жило несколько сот человек, и лишь около 1298 года летописи фиксируют, что князья рязанские прочно сидят в Переяславле-Рязанском.
Так и с Киевом.


НВД писал(а) 15.12.2017 :: 22:03:25:
Сельпо оно и есть сельпо.Форум это место обмена мнениями, а не подготовительный класс для обучения ************** ***********.

Тогда вам бы не мешало узнать о несомненных экономических успехах польской администрации в 1570-1620-е годы. Которые, однако, затем натолкнулись на внутренние сложности - потенциал роста был исчерпан, а внутренние противоречия с казаками привели к тому, что украинская колония восстала.

Дейнека писал(а) 16.12.2017 :: 13:40:31:
Скажите, а где находились  резиденции баскаков, у меня есть сильные подозрения, что в Туле и Коломне?

В рассматриваемом нами случае - резиденция баскака была в Киеве. В 1331 году мирополит Феогност назначил нового новгородского епископа - Василия. Тот поехал с Волыни в Новгород, и по пути был ограблен людьми "князя киевского" Федора и "баскака". Ссылку на летописи сами найдете?
Причем с 1243 по 1331 год в Киеве князья вообще не упоминаются. Как и в Каневе и в Переяславле, Любече и Чернигове (эти уехали в Брянск).
В этот же период баскаки исчезают из Северо-Восточной Руси, т.к. их функции (сбор выхода) взяли на себя князья.
Кроме того, приведенная мною еще выше цитата не дает никакого исключения - в 1240-50-е годы в Каневе и Переяславле сидели не просто баскаки, а татараские намесники и тысячники. Чего стоит только упоминание о "Коренце" (Куремса), который кочует где то между Киевом и Волынью?
В самые тяжкие периоды зависимости, в Залесье ни один татарский наместник не заменял собой князя ни в одном уделе. В этом отличие - вассальная зависимость Залесья и Галиче-Волыни предполагала оставление князей на их местах. Поднепровье - замена князей татарскими наместниками.
Это было очень логично - в отличии от Галиче-Волыни, Смоленска и Залесья - Поднеповье являло собой степное или лесо-степное пространство. Поэтому оно на некоторое время оказалось включенным напрямую в состав Орды подобно Заволжью  (т.е. замена правящей династии на прямую ханскую администрацию). Последствия этого привели к тому, что митрополиты вообще в 1299 году ("от татарских притеснений") окончательно сбежали из Киева - сначала в Брянск, а потом во Владимир, да и раньше там старались не жить.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #943 - 19.12.2017 :: 15:07:44
 
Дейнека писал(а) 18.12.2017 :: 21:49:06:
Угу, а в российском "древнем" есть  "язык"

Нет российского языка. Есть русский язык.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #944 - 20.12.2017 :: 21:30:17
 
Богатырев Артур писал(а) 19.12.2017 :: 15:07:44:
Дейнека писал(а) 18.12.2017 :: 21:49:06:
Угу, а в российском "древнем" есть  "язык"

Нет российского языка. Есть русский язык.

А я не о русском языке, а о "российском древнем" Смех
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #945 - 20.12.2017 :: 21:50:04
 
Богатырев Артур писал(а) 19.12.2017 :: 15:07:05:
Трагедия Киева была в том, что он как город запустел после Батыева нашествия, примерно как Старая Рязань, или Чернигов (откуда князья уехали в Брянск посреди дремучих лесов).

Чернигов тоже стоял посреди дремучих лесов)))
Даже:" Район современных городов Полтавы и Харькова еще в XVII в. был покрыт непроходимыми лесами, являвшимися «верною защитою от татар»"Цветков М. А. Изменение лесистости европейской России с конца XVII столетия по 1914 год.
Черниговская область  и сейчас одна из наиболее "лесистых" областей Украины, куда той Полтавщине или Харьковщине.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #946 - 20.12.2017 :: 22:09:00
 
Богатырев Артур писал(а) 19.12.2017 :: 15:07:05:
Трагедия Киева была в том, что он как город запустел после Батыева нашествия, примерно как Старая Рязань, или Чернигов

Причины запустения Киева и Чернигова вовсе не в монгольском нашествия, точнее не столько в нем , Залесья монголы колошматили так в 13 веке, что никакому Киеву и Чернигову не снилось: "" Владимирские и суздальские земли опустошались татарами за это время пять раз (не считая грабежей при проходе татарских отрядов во время походов на другие княжества). Четыре раза громили татары «новгородские волости» (два раза в 1273, в 1281 и 1284 гг.), семь раз — княжества на южной окраине (Курск, Рязань, Муром), два раза — тверские земли. Сильно пострадали от многочисленных татарских походов второй половины XIII в. русские города Владимир, Суздаль, Юрьев, Переяславль, Коломна, Москва, Можайск, Дмитров, Тверь, Рязань, Курск, Муром, Торжок, Бежецк, Вологда. Целый ряд городов неоднократно подвергался нападению ордынцев. Так, после нашествия Батыя Переяславль-Залесский татары разрушали четыре раза (в 1252, 1281, 1282, 1293 гг.), Муром — три раза, Суздаль — три раза, Рязань — три раза, Владимир — по меньшей мере два раза (да еще трижды татары опустошали его окрестности)."
Киев и Чернигов  потеряли экономическое значение еще задолго до до монголов, после прекращения функционирования  пути из "варяг-греки", а большего сельскохозяйственного значения они не имели. Торговые пути сместились в галицко-волынские земли и Залесье с Новгородом. Посему ,в отличии от того же Владимира , Москвы или Твери, они не восстановили своего значения.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: диалекты русского языка
Ответ #947 - 20.12.2017 :: 22:59:11
 
Дейнека писал(а) 20.12.2017 :: 22:09:00:
Причины запустения Киева и Чернигова вовсе не в монгольском нашествия, точнее не столько в нем

Как по мне, справедливое уточнение.
Но тут важен сам факт "запустения", и то куда "Дейнека писал(а) 20.12.2017 :: 22:09:00:
Торговые пути сместились
или там экономически активная часть населения.
А монгольское нашествие это дело ускорило, соответственно оно и бросается в глаза в первую очередь.

Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #948 - 21.12.2017 :: 09:33:47
 
Дейнека писал(а) 20.12.2017 :: 21:30:17:
А я не о русском языке, а о "российском древнем"

Такого тоже нет.

Дейнека писал(а) 20.12.2017 :: 21:50:04:
Чернигов тоже стоял посреди дремучих лесов)))

Стоял или нет, но факт, что князья укатили в Брянск. Правильнее, что после смерти Михаила Черниговского в Орде в 1246 году, в Чернигове правил его родственник Андрей Всеволодович, и после его смерти, с 1263 года Чернигов своих князей лишился, и управлялся из Брянска, где сидел Роман Михайлович, второй сын Михаила Черниговского.
Чернигов же - блестяще подтверждает мои слова - т.к. он в лесах, то в нем никаких татарских наместников не сидело, в отличии от степных Переславля или Канева.

Дейнека писал(а) 20.12.2017 :: 22:09:00:
Залесья монголы колошматили так в 13 веке, что никакому Киеву и Чернигову не снилось

Так это было ПОСЛЕ разрушения Киева.
Кроме того, в Залесье оставалось главное - смысл каждый раз восстанавливать города (экономический). В Поднепровье вплоть до второй половины 14 века (появление энергичных Гедеминовичей) все было очень печально, т.к. экономические центры оттуда уехали еще в 12 веке на север и запад.


Дейнека писал(а) 20.12.2017 :: 22:09:00:
Владимирские и суздальские земли опустошались татарами за это время пять раз

По сравнению, скажем, с набегами на ту же Украину в начале 16 века - не так круто.
Давно также замечено, что непосредственные держатели великокняжеского ярлыка свои земли получали целыми - карательные походы осуществлялись только против собственно "непокорных". Это не говоря уже о "самосожжениях" волынских городов, например.

Дейнека писал(а) 20.12.2017 :: 22:09:00:
иев и Чернигов  потеряли экономическое значение еще задолго до до монголов, после прекращения функционирования  пути из "варяг-греки",

Это тоже верно. А нашествие их добило. Как я выше и заметил. Так что вы четко следуете моей теории.

Дейнека писал(а) 20.12.2017 :: 22:09:00:
Торговые пути сместились в галицко-волынские земли и Залесье с Новгородом. Посему ,в отличии от того же Владимира , Москвы или Твери, они не восстановили своего значения.

Я рад что вы меня прекрасно поняли. Мы с вами на 99% одно и тоже говорим.  Смайл
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #949 - 21.12.2017 :: 10:12:06
 
Богатырев Артур писал(а) 19.12.2017 :: 15:07:05:
В рассматриваемом нами случае - резиденция баскака была в Киеве.

Ссылку на документы, плииз Подмигивание
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #950 - 21.12.2017 :: 11:08:52
 
Дейнека писал(а) 20.12.2017 :: 21:30:17:
А я не о русском языке, а о "российском древнем"

И где такое было?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #951 - 21.12.2017 :: 11:10:49
 
Богатырев Артур писал(а) 19.12.2017 :: 15:07:44:
Нет российского языка. Есть русский язык.

А оспорить можете свое заявление?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #952 - 21.12.2017 :: 12:20:13
 
Дейнека писал(а) 21.12.2017 :: 10:12:06:
Ссылку на документы, плииз

Ну вы даете. Ссыль приводилась многократно. Дадлим еще раз
Вот например, прямая выдержка из Новгородской летописи младшего извода:
Цитата:
Поиха Василии владыка от митрополита; яко прииха под Черниговъ, и ту научениемъ дияволимъ  пригнася киязь Федоръ Киевьскыи со  баскакомъ в пятидесят человѣкъ розбоемъ, и новгородци  остерегошася и сташа доспѣвъ противу себе  мало ся зло не учинило  промежю  ими; а князь въсприимъ  срамъ и  отъиха...

http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg28.htm
Московский летописный свод 15 века расширяет историю с наездом "киевского князя Федора" до откупа и взятия в плен помощника епископа.
https://io.ua/20826513
И кстати, 1330-е годы - время своеобразного "совместного" владения Литвой и Ордой земель в Поднепровье. Южная часть Киевщины - Канев, Корсунь, Черкасы, все еще оставались в прямом подчинении хана, а в Киеве уже сидел некий "князь" вместе с баскаком.
Об этом четко писал в середине 16 века крымский хан к польско-литовскому королю:
(Книга посольская метрики Великого княжества Литовского... - М., 1843. - С.40-42.)
https://drive.google.com/file/d/0B0Q5kBaTCVB1RmlrRUFRdVVHTE0/view
Мол, урочища "которие врочищаесть по Богу по реце и по Синей Воде..." - там  "Саин цара (Батый), Езюбек (Узбек), Чаанъбек цара кочовища были".
Т.е. местности южнее и восточнее Киева - суть татарские кочевища с 1240-х по 14 век.
Это также естественно, что позже, в конце 14 века там расселились Орды Яголдая и Мансура.
Еще важнейший факт - именно южнее Киева есть многие находки джучидских монет 14 века, как минимум 10 кладов. Севернее Киева - отсутствуют такие клады.
Даже когда в Киеве уже прочно сели "независимые" Гедеминовичи (вторая половина 14 века), они продолжали печатать монеты с именем хана на обратной стороне (подобно москвичам).
Многочисленные свидетельства, что Витовт и Гедемин и Ольгред сражались с разными татарскими "царевичами" в Подолии и Киевщине, я приводил в другой теме, о вассальной зависимости Галиче-Волыни.
К сожалению, Дейнека, все русские земли и князья попали в вассальную зависимость, а некоторые земли лишились князей и напрямую управлялись татарами.
Впрочем, вы сделаете вид, что доказательств нет. Это как с Галицко-Волынской летописью - как только оттуда идут цитаты и ссылки, как князья сжигают свои города по приказу татар, вас след простыл.  Подмигивание

upasaka писал(а) 21.12.2017 :: 11:10:49:
А оспорить можете свое заявление?

Как я могу оспорить свое заявление о том, что нет российского языка, а есть русский?  Смех
Или вы стали Богданом?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #953 - 21.12.2017 :: 12:51:32
 
Богатырев Артур писал(а) 19.12.2017 :: 15:07:44:
Дейнека писал(а) 18.12.2017 :: 21:49:06:
Угу, а в российском "древнем" есть  "язык"

Нет российского языка. Есть русский язык.


российский - это тот же самый - великоросский и  русский, но русский -  в том смысле, в котором говорите о нем вы , но не я.

В моём лингвистическом понимании русский язык - это  древнерусский язык 1100 года, из которого формировались белорусский, украинский и великорусский диалекты.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: диалекты русского языка
Ответ #954 - 21.12.2017 :: 13:31:44
 
upasaka писал(а) 17.12.2017 :: 18:33:47:
Ratio писал(а) 17.12.2017 :: 18:27:36:
"Диалект" есть вариант языка

Диалект — разновидность национального языка, которая имеет общенародную основу и в то же время некоторые фонетические, лексические и грамматические особенности и используется частью носителей языка, проживающих на определенной территории или образующих определенную социальную группу"
Читаем:
Захарова, Орлова - Диалектное членение русского языка.


Вы можете сколько угодно приводить цитаты профессиональных лингвистов из одной из лучших работ по диалектическому членению языка, но это всё бесполезно. Люди сюда не за этим приходят. Они выдумывают свои собственные понятия и правила для подтверждения собственных мифов и вы с этим ничего не поделаете.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #955 - 21.12.2017 :: 14:39:23
 
Логик писал(а) 21.12.2017 :: 12:51:32:
В моём лингвистическом понимании русский язык - это  древнерусский язык 1100 года, из которого формировались белорусский, украинский и великорусский диалекты.

Древнерусский язык 1100 года - это отдельный от современного русского языка язык.
Никаких "российских языков" не существует в природе, вы не найдете их ни в одном справочнике. Не уподобляйтесь подростку Богдану. Даже термин "великорусский" ужасно устарел, примерно как "малороссийский", кстати, вы в одном ряду применили современный и устаревший термины "украинский и великорусский".
Так что есть древнерусский язык, русский язык (современный), украинский, белорусский. Три последние вышли из первого.

Кровавая Секира писал(а) 21.12.2017 :: 13:31:44:
Они выдумывают свои собственные понятия и правила для подтверждения собственных мифов и вы с этим ничего не поделаете.

Вы глаголете истину 80 уровня. Я нисколько не шучу.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #956 - 21.12.2017 :: 14:45:32
 
Богатырев Артур писал(а) 21.12.2017 :: 14:39:23:
...

Никаких "российских языков" не существует в природе, вы не найдете их ни в одном справочнике.


1)  повторюсь для тех, кто  на коне,но в танке.

я здесь рассматриваю, принимаю во внимание, учитываю - только лингвистику.

термин "российский язык " и " великорусский язык " , " русский язык"  в  официальном ... не лингвистическом плане - это одно и то же.

я говорю о "российском языке, просто для удобства. как он называется - не имеет значения. хоть московский. Смайл
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: диалекты русского языка
Ответ #957 - 21.12.2017 :: 14:47:23
 
Богатырев Артур писал(а) 21.12.2017 :: 14:39:23:
Так что есть древнерусский язык, русский язык (современный), украинский, белорусский. Три последние вышли из первого.


Логик, конечно же не знаком, вот с этим десятитомником.
...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: диалекты русского языка
Ответ #958 - 21.12.2017 :: 14:48:58
 
Логик писал(а) 21.12.2017 :: 14:45:32:
я здесь рассматриваю, принимаю во внимание, учитываю - только лингвистику.

А что у лингвистов древнерусский, как-то иначе называется?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #959 - 21.12.2017 :: 14:49:38
 
Кровавая Секира писал(а) 21.12.2017 :: 13:31:44:
...Они выдумывают свои собственные понятия и правила для подтверждения собственных мифов и вы с этим ничего не поделаете.


Утверждение, будто украинский , белорусский и русский ( российский, великорусский, московский )  - это разные, следовательно -  иностранные  языки... - это и есть самый настоящий миффф. Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 ... 46 47 48 49 50 ... 149
Печать