Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 38 39 40 41 42 ... 149
Печать
диалекты русского языка (Прочитано 380934 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #780 - 15.12.2017 :: 10:06:54
 
Дейнека писал(а) 14.12.2017 :: 21:56:13:
Вы плохо себе представляете ситуацию в  Залесье во времена Карпини и после, там была просто ##па сравнимая  со временем Батыя.:

Да кто бы сомневался, вот только ж...па ж...пная на Поднепровье просто превосходила на порядок по ж...сти ситуацию в Залесье.
Карпини (1245):
Цитата:
(татары) осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве.

Цитата:
...так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен... мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. ... следствие этого нам надлежало дать подарки тысячнику, чтобы заслужить его милость для получения себе подвод и провожатых. ...
...мы на лошадях тысячника и с провожатыми поспешно направились из Киева к иным варварским народам. Мы прибыли к некоему селению, по имени Канов, которое было под непосредственной властью  Татар. Начальник же селения дал нам лошадей и провожатых до другого селения, начальником коего был алан по имени Михей... Именно он сам послал против нас в Киев некоторых своих телохранителей, дабы ложно сообщить нам от имени Коренцы, чтобы мы считались послами и чтобы явились к нему. И хотя это неправда, он делал это для того, чтобы иметь возможность извлечь от нас дары. ...
. После этого мы выехали ... до первой заставы Татар. ...Выслушав причины и поняв указанное выше, они сказали, что, касательно этих речей, хотят дать нам подводы и провожатых к Коренце и тотчас попросили даров...
...мы поспешили с их провожатыми отправиться к Коренце. Сами они, однако, предварительно послали к вышеназванному вождю вестника на быстром коне, чтобы передать ему те слова, которые мы им сказали. А этот вождь является господином всех, которые поставлены на заставе против всех народов Запада... ...После этого нам дали лошадей и трех Татар, которые были десятниками, а один – человек Бату, чтобы отвезти нас с возможною поспешностью к вышеназванному вождю. А этот Бату наиболее могуществен по сравнению со всеми князьями Татар, за исключением императора, которому он обязан повиноваться.
...Ехали же мы через всю страну Команов, представляющую собой сплошную равнину и имеющую четыре большие реки: первую – Днепр (Neper), возле которой, со стороны Руссии, кочевал Коренца, а с другой стороны по тамошним степям кочевал Мауци, который выше Коренцы; вторую – Дон, у которой кочует некий князь по имени Картан, женатый на сестре Бату; третью – Волгу, эта река очень велика, у нее переходит с места на место Бату, четвертая называется Яик (Jaec)... Все они зимою спускаются к морю, а летом по берегу этих самых рек поднимаются на горы. ...

http://kitap.net.ru/archive/12.php
Карпини рисует, что татары "Коренцы" (т.е. Куремсы) кочуют даже на западном берегу Днепра "со стороны Русии". А в разрушенном Киеве сидят какие то тысячники, требующие даров. В Канове (Канев) и в районе Переяславля - вообще татары сидят.
Парадоксально, но платившие дань Галиче-Волынь и Залесье никогда в отличии от Поднепровья, не имели прямой оккупации татарами.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #781 - 15.12.2017 :: 11:43:32
 
Богатырев Артур писал(а) 15.12.2017 :: 10:06:54:
мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что


Это говорит о том, что всех жителей убили. Некому было похоронить останки православных. Никого не осталось на Киевщине.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #782 - 15.12.2017 :: 11:51:20
 
Богатырев Артур писал(а) 15.12.2017 :: 09:53:51:
Украина - не только Киевщина. Это "как бе" страна поболее. Я в том числе, веду речь о Левобережье. Т.е. современные Чернигов и Полтава.


В районе Полтавы была ставка хана. Там людей не осталось от слова вообще. Я про русских людей.

Попытаюсь немного повысить Ваш уровень.
Первая волна волынян переселилась после того, как ВКЛ получила ограниченный контроль над Киевшиной.

Позднее эти люди заняли пустующие земли будущей Слободской Украины.
Вторая волна пошла после Руины. Поляки массово переселяли крестьян разными способами на опустевшие земли. Оба раза галицийцы были не при делах.
В первый раз - они вообще были жителями другого государства - во второй раз они были закрепощены до крайней степени. Их судьба - быть рабами поляков, что крайне отрицательно сказалось на их ментальности. Это чувствуют все, кто с ними общается.
Все их действия или рабские (типа стояния на коленях) или разрушительные (поведение восставших рабов).
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #783 - 15.12.2017 :: 12:46:54
 
Shakur писал(а) 15.12.2017 :: 09:26:04:
С чего это миф, потому что удобно?

Так надо было Андрею.
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: диалекты русского языка
Ответ #784 - 15.12.2017 :: 12:49:11
 
upasaka писал(а) 15.12.2017 :: 12:46:54:
Shakur писал(а) 15.12.2017 :: 09:26:04:
С чего это миф, потому что удобно?

Так надо было Андрею.

Почему - потому что?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: диалекты русского языка
Ответ #785 - 15.12.2017 :: 13:07:01
 
Цитата:
А в разрушенном Киеве сидят какие то тысячники

почему какието. Обычный тысяцкий. Известная должность периода.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #786 - 15.12.2017 :: 13:12:56
 
Богатырев Артур писал(а) 15.12.2017 :: 09:53:51:
потребовалось примерно 200 лет интенсивной колонизации

С какого века и кто кого колонизировал?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #787 - 15.12.2017 :: 13:14:26
 
Shakur писал(а) 15.12.2017 :: 12:49:11:
Почему - потому что?

Сами почитайте, как создавалось Житие. Редакции, Списки и т.д.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #788 - 15.12.2017 :: 13:18:38
 
НВД писал(а) 15.12.2017 :: 11:43:32:
Это говорит о том, что всех жителей убили. Некому было похоронить останки православных. Никого не осталось на Киевщине.

Остались, отчего же. Сам Карпини пишет, что остатки города еще жили (не более 200 домов).
В целом крупные города Поднепровья были заброшены на следующие более чем 100 лет, пока не произошло некоторое оживление при литовских князья.
В Киеве долго не было князей, а около 1330 года сидели какие то нищеброды, грябящие по дорогам епископов. Из Чернигова князья уехали в Брянск. Любеч, Вышгород, Переяславль - потеряли князей полностью и навсегда.  Митрополиты старались в Киеве вообще не жить - Кирилл жил то у Даниила Галицкого, то в Новгороде, то у А.Невского.

НВД писал(а) 15.12.2017 :: 11:51:20:
Попытаюсь немного повысить Ваш уровень. Первая волна волынян переселилась после того, как ВКЛ получила ограниченный контроль над Киевшиной.

Это вам голоса с неба сказали?

НВД писал(а) 15.12.2017 :: 11:51:20:
Вторая волна пошла после Руины. Поляки массово переселяли крестьян разными способами на опустевшие земли.

Очень забавно, учитывая взрывной рост населения Украины после 1569 года. Какая там Руина?

НВД писал(а) 15.12.2017 :: 11:51:20:
Оба раза галицийцы были не при делах.

Точно. Стояли блокпосты.  Фантазия красивая, но неинтересная.

НВД писал(а) 15.12.2017 :: 11:51:20:
В первый раз - они вообще были жителями другого государства

Какого? Литвы? Так это и была уже Литва. Населенная условно "белорусами". В чем собстна проблема?

НВД писал(а) 15.12.2017 :: 11:51:20:
Их судьба - быть рабами поляков,

Вы мастер красивых, но пустых слов.

Shakur писал(а) 15.12.2017 :: 13:07:01:
почему какието. Обычный тысяцкий. Известная должность периода.

Должность старая, а обстоятельства новые - от города осталось 200 домов, и местный "тысяцкий" вымогает подарки у проезжих послов, словно на блокпосте в ДНР.
"Столица Руссии" в ж...пе, иначе не скажешь.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: диалекты русского языка
Ответ #789 - 15.12.2017 :: 13:21:10
 
upasaka писал(а) 15.12.2017 :: 13:14:26:
Shakur писал(а) 15.12.2017 :: 12:49:11:
Почему - потому что?

Сами почитайте, как создавалось Житие. Редакции, Списки и т.д.

Ну да. В житиях зачустую добавляют подвигов.
только в том, что его меря выгнала из ростова, подвига нет. Нет тут мотива дописывать про мерю.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #790 - 15.12.2017 :: 14:36:00
 
Дейнека писал(а) 14.12.2017 :: 22:31:13:
Логик писал(а) 14.12.2017 :: 22:07:42:
.
Значит было куда, если  к 1380 году  набралось войско,  достаточное,  чтобы в поле Мамая  разбить.

Достаточно заурядное столкновение с темником -узурпатором раздутое до небес пропагандой. А когда явился законный царь Тохтамыш куда все и делось))


а это вы уже отползли от вопроса о  разрушении разграблении Залесья , который сами же и замутили.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #791 - 15.12.2017 :: 14:44:41
 
Shakur писал(а) 14.12.2017 :: 23:00:51:
Цитата:
Простой работяга деревенский пахарь Мерянин ни с дружиной ни с адаминистрацией практически не общался. Вот в чем дело. О чем бы он с ними говорил на русском языке?

А про кирилицу - не смешите мои ботинки. Это нужно было овладетья русским языком, потом выучиться грамоте и ...

просто перестаньте считать автохтонов этакими черными аборигенами с лопухами на бедрах и кольцом в носу.

У них была знать, которая всегда не прочь породниться с новой властью, получить хлебные места. Для управления письменность отличное подспорье. Для торговли.

Это не процес сбоку. Это процес сверху вниз.


Вы про верхушку говорите, но основные носители языка - масса простых работяг. Для них причины  забывать свой язык не было. Они общались не с верхушкой, а промеж собой.

Это мы видим на примере Мордовских земель, куда  переселенцы с киевщины не добрались, а точнее, их  мордовцы не пустили.

- Если бы  Залесские  ВладимироСуздальские земли  не заселялись массой русскоязычных переселенцев с Киевщины,
- если бы  количество Залесских мерян было сопоставимо с киевскими переселенцами, то...

-  то ситуация с русским и мерянским языком на Владимирщине была бы похожа на ситуацию  в Мордовии.


PS

Про  иноязычную верхушку.

При Александре первом  все дворянство перешло на французский.  На французском  русская верхушка говорила чаще  , и , возможно, лучше, чем на русском. Ну и что?   Это ни как не сказалось на  основной массе носителей русского языка.

Правда русский литературный обогатился  многочисленными заимствованиями из французского, но это были не замены, а добавления.
Наверх
« Последняя редакция: 15.12.2017 :: 17:23:06 от Логик »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #792 - 15.12.2017 :: 14:49:17
 
Shakur писал(а) 15.12.2017 :: 13:21:10:
Нет тут мотива дописывать про мерю.

Финская меря?
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #793 - 15.12.2017 :: 14:50:43
 
Ratio писал(а) 15.12.2017 :: 01:29:54:
Не стоит спорить о "диалектах русского языка", так как по правилам лингвистики диалектом можно считать лишь тот вариант языка, который имеет собственные грамматические  правила и на котором написаны литературные произведения... Такие есть в "русском языке"?
Поэтому "русский язык" следует считать диалектом украинского языка. В украинском есть диалекты, а в русском нет. Значит украинский язык старше и "русский язык" его диалект.

Как-то так...


Я предполагаю практически то же самое. Смайл

Просто за основу я беру более "старый" язык, когда  "белорусы" , "украинцы" и " русские"  говорили на  одном диалекте общего праславянского языка.

нынешние украинский, белорусский и российский - диалекты того   языка.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #794 - 15.12.2017 :: 14:50:47
 
Логик писал(а) 15.12.2017 :: 14:44:41:
Если бы  Залесские  ВладимироСуздальские земли  не заселялись массой русскоязычных переселенцев с Киевщины,
- если бы  количество Залесских мерян было сопоставимо с киевскими переселенцами, то...
-  то ситуация с русским и мерянским языком на Владимирщине была бы похожа на ситуацию  в Мордовии.

Именно так. Выше я приводил пример, что когда масса немецких колонистов "затопила" земли между Эльбой и Одером в 12-13 веках, это привело к исченовению славянского языка и ассимиляции местных славян. Уже к 1500 году кроме нескольких деревень - не осталось никого.
Потому что пришлых было много больше.
А вот когда немцы селились в Судетах и в Трансильвании - там, при четких анклавах их обитания, местные жители сохраняли себя и свой язык - потому что колонистов было меньше, чем местных. Максимум чего удалось добиться в Судетах немцам за 700 лет - образовать несколько районов с населением 50 и более %, а в Трансильвании они остались лишь в виде четко очерченных анклавов. 
Таким образом, быстрая "славянизация" Залесья в 11-13 веках была оттого, что пришлого населения было гораздо больше, чем местного.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: диалекты русского языка
Ответ #795 - 15.12.2017 :: 14:53:06
 
Пора тему закрвать, так как с обсуждения вопросов филологии она превратилась в обычный холивар, где одни фантазёры спорят с другими.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #796 - 15.12.2017 :: 15:08:02
 
Кровавая Секира писал(а) 15.12.2017 :: 14:53:06:
Пора тему закрвать, так как с обсуждения вопросов филологии она превратилась в обычный холивар, где одни фантазёры спорят с другими.

Действительно, когда тащат Хабургаева в качестве матчасти, кругом "балтизация" с "мерянизацией".
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #797 - 15.12.2017 :: 15:59:08
 
Кровавая Секира писал(а) 15.12.2017 :: 14:53:06:
Пора тему закрвать, так как с обсуждения вопросов филологии она превратилась в обычный холивар, где одни фантазёры спорят с другими.

Так чуть что - прибегают сначала "мега-украинцы", а потом "мега-русские" с ними бороться.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #798 - 15.12.2017 :: 17:15:35
 
Кровавая Секира писал(а) 15.12.2017 :: 14:53:06:
Пора тему закрвать, так как с обсуждения вопросов филологии она превратилась в обычный холивар, где одни фантазёры спорят с другими. 


Да. Хорошо бы зачистить  нефилологию в   тему " на тему филологии". Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #799 - 15.12.2017 :: 18:32:03
 
Логик писал(а) 15.12.2017 :: 17:15:35:
Да. Хорошо бы зачистить  нефилологию в   тему " на тему филологии".

Согласен, особенно вот такие заявления:
Логик писал(а) 15.12.2017 :: 14:50:43:
нынешние украинский, белорусский и российский - диалекты того   языка.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 38 39 40 41 42 ... 149
Печать