Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 37 38 39 40 41 ... 149
Печать
диалекты русского языка (Прочитано 380861 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: диалекты русского языка
Ответ #760 - 14.12.2017 :: 20:56:58
 
Цитата:
Ну и для полности, в 1382 пришел тохтамыш и показал, что вставание с колен можно и еще раз запустить.

Ну я там выше написал, что много посекли и в плен уволокли. Чтобы кого-то много посечь, нужно чтобы этого кого-то было много. Т.е. уже к 1382 г. Владимир был плотно населенным городом. И после нашествия Тохтамыша опять такими же темпами быстро восстановился.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #761 - 14.12.2017 :: 20:59:23
 
upasaka писал(а) 14.12.2017 :: 20:54:45:
Логик писал(а) 14.12.2017 :: 20:41:50:
если вокруг -  меряноязычные меряне.

А когда такое было?


Это в смысле -  если бы  население ВладимироСуздальской земли было в основном -  меряне .  А русские -  дружина и челядь. И поп.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #762 - 14.12.2017 :: 21:13:01
 
Логик писал(а) 14.12.2017 :: 20:59:23:
если бы  население ВладимироСуздальской земли было в основном -  меряне .

И зачем предполагать, если они с 907 г. отсутствуют.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #763 - 14.12.2017 :: 21:56:13
 
Ubivec писал(а) 14.12.2017 :: 20:02:49:
Цитата:
И в 13 веке несчастные киевляне  и черниговцы ринулись заселяться на территорию Залесья

Киев как Владимир повергся уничтожению. Через сто лет Киев все еще не оправился, и проезжавший Плано Карпини видел пустые деревни и 200 дворов на всю бывшую столицу. А Владимир к этому времени восстановился до былой численности, плюс выросли города рядом, та же Москва. Залессцы открыли секрет бесконтрольного размножения? Не думаю. По мне так люд действительно бежал в Залессье, отчего оно такими ударными темпами восстановилось. Ну еще и на запад, в Галицию бежали, и под крыло ВКЛ.

Вы плохо себе представляете ситуацию в  Залесье во времена Карпини и после, там была просто ##па сравнимая  со временем Батыя.:
" Во время похода Батыя в 1237—1238 гг. было опустошено все междуречье Оки и Волги: «Несть места, ни вси, ни селъ тацех редко идеже не воеваша на Суждальской земли», «несть селъ целых»14. Позднее сельские местности Северо-Восточной Руси продолжали разорять многочисленные монголо-татарские походы второй половины XIII в. Необходимо отметить, что эти походы (за исключением «Дюденевой рати» 1293 г.) наносили ущерб прежде всего сельским местностям, так как города, за немногими исключениями, не подвергались разгрому и их население отсиживалось от «татарских ратей» за городскими стенами. Во время «Неврюевой рати» 1252 г. «Татарове же россунушася по земли... и людии безъ числа поведоша до конь и скота». В 1281 г. рати Ковгадыя и Алгидая «села Переясьлавская и Ростовьская пограбиша», «разсыпашася по всей земли..., около Владимеря, около Юрьева, около Переяславля все пусто сотвориша», «волости, села и погосты, монастыри пограбиша». Симеоновская летопись специально подчеркивает, что монголо-татары «по селомъ скотъ и кони и жита пограбиша, высекающе двери у хоромовъ»15. Очень сильно пострадали сельские местности во время «Дюденевой рати» 1293 г., когда монголо-татарские отряды прошли от Мурома до Волока и «положила всю землю пусту».

Сельские местности Северо-Восточной Руси опустошались не только во время больших монголо-татарских вторжений, подвергавших разорению целые области. Большой ущерб крестьянскому хозяйству наносили грабежи и бесчинства, которыми сопровождались любые передвижения татарских отрядов (даже «союзных» с собственными князьями) по русской территории. Так, в 1275 г. монголо-татары, возвращаясь из совместного с русскими князьями похода на Литву, подвергли ограблению русские земли на южной окраине. В Симеоновской летописи дается яркое описание этих событий: «Татарове же велико зло и велику пакость и досаду сътвориша христианомъ, идуще на Литву, и пакы назадъ идуще от Литвы, того злее сътвориша: по волостемъ, по селамъ дворы грабяще, кони и скоты и имение отъемлюще, и где кого стретили, и облупивше нагого пустятъ, а около Курска и кострове лнянии в рукахъ потерли и всюды и вси дворы, кто чего отбежалъ, то все пограбише погании»16. Крестьян грабили все: ордынские отряды, принимавшие участие в княжеских усобицах (что являлось своего рода «вознаграждением» за помощь), баскаки, охрана многочисленных «царевых послов» и «царевичей». Недаром в одной из правых грамот первой половины XV в. в числе причин, которые привели к запустению села близ проезжей дороги, указывается: «послы татарские тою же дорогою ходили».
Экономику феодальной деревни подрывали не только постоянные разорения крестьянского хозяйства. Не менее тяжелой была утрата в результате «татарских погромов» части сельского населения. Татарские вторжения сопровождались массовыми избиениями и уводом «в полон» жителей. Летописи этого времени буквально пестрят упоминаниями о том, что монголо-татары «людей без числа поведоша», «со многим пленом отъидоша во Орду», «множьство бесчисленно христиан полониша, а иних оружьем иссекоша» и т. д. Даже леса не всегда были надежной защитой от насильников. Во время «Дюденевой рати» монголо-татары «люди из лесов изведоша». Много людей погибало от морозов и болезней в лесах, где население спасалось от ордынских вторжений, а также от голодовок и эпидемий, неизбежных при возвращении в разоренные деревни. Именно тяжелыми последствиями монголо-татарских вторжений второй половины XIII в. объясняются следовавшие один за другим «глады» и «моры», на связь которых с нашествием правильно указывают К.Г. Васильев и А.Е. Сегал...В совокупности свидетельства письменных источников и археологические материалы дают картину тяжелых последствий монголо-татарского нашествия XIII в. для сельских местностей Северо-Восточной Руси."
Причиной массового перемещения населения из владимирских земель на север и на запад было не нашествие Батыя, а непрерывные татарские рати последней четверти XIII в., значение которых, на наш взгляд, недооценивается в исторической литературе (подробнее о татарских походах этого периода см. стр. 167—171). Эти походы, повторявшиеся почти ежегодно (с 1273 по 1297 гг. татары 15 раз предпринимали походы в Северо-Восточную Русь), нарушали нормальную жизнь северо-восточных русских княжеств, терроризировали население и в конечном итоге привели к бегству населения из областей, которые чаще всего подвергались татарским погромам (владимирские земли по Клязьме, Переяславское и Рязанское княжества, Муромские земли по Оке)."

"Таким образом, летописи рисуют картину непрерывных татарских «ратей» в течение всей последней четверти XIII в. За 20—25 лет татары 15 раз предпринимали значительные походы на Северо-Восточную Русь (в 1273 г. — два похода, в 1275, 1278, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1288, 1293 гг. — три похода, в 1297 г.). Из этих походов три (1281, 1282, 1293 гг.) имели характер настоящих нашествий, подвергавших разгрому значительную часть Северо-Восточной Руси24. Владимирские и суздальские земли опустошались татарами за это время пять раз (не считая грабежей при проходе татарских отрядов во время походов на другие княжества). Четыре раза громили татары «новгородские волости» (два раза в 1273, в 1281 и 1284 гг.), семь раз — княжества на южной окраине (Курск, Рязань, Муром), два раза — тверские земли. Сильно пострадали от многочисленных татарских походов второй половины XIII в. русские города Владимир, Суздаль, Юрьев, Переяславль, Коломна, Москва, Можайск, Дмитров, Тверь, Рязань, Курск, Муром, Торжок, Бежецк, Вологда. Целый ряд городов неоднократно подвергался нападению ордынцев. Так, после нашествия Батыя Переяславль-Залесский татары разрушали четыре раза (в 1252, 1281, 1282, 1293 гг.), Муром — три раза, Суздаль — три раза, Рязань — три раза, Владимир — по меньшей мере два раза (да еще трижды татары опустошали его окрестности)"
.
Так шо как раз  было куда переселяться киевлянам Смех
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #764 - 14.12.2017 :: 22:07:42
 
.
Значит было куда, если  к 1380 году  набралось войско,  достаточное,  чтобы в поле Мамая  разбить.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #765 - 14.12.2017 :: 22:28:50
 
Ubivec писал(а) 14.12.2017 :: 20:56:58:
Цитата:
Ну и для полности, в 1382 пришел тохтамыш и показал, что вставание с колен можно и еще раз запустить.

Ну я там выше написал, что много посекли и в плен уволокли. Чтобы кого-то много посечь, нужно чтобы этого кого-то было много. Т.е. уже к 1382 г. Владимир был плотно населенным городом. И после нашествия Тохтамыша опять такими же темпами быстро восстановился.

Если бы не  Тимур, то  неизвестно когда бы Москва избавилась от татар
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #766 - 14.12.2017 :: 22:31:13
 
Логик писал(а) 14.12.2017 :: 22:07:42:
.
Значит было куда, если  к 1380 году  набралось войско,  достаточное,  чтобы в поле Мамая  разбить.

Достаточно заурядное столкновение с темником -узурпатором раздутое до небес пропагандой. А когда явился законный царь Тохтамыш куда все и делось))
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: диалекты русского языка
Ответ #767 - 14.12.2017 :: 22:42:15
 
Ubivec писал(а) 14.12.2017 :: 20:56:58:
Цитата:
Ну и для полности, в 1382 пришел тохтамыш и показал, что вставание с колен можно и еще раз запустить.

Ну я там выше написал, что много посекли и в плен уволокли. Чтобы кого-то много посечь, нужно чтобы этого кого-то было много. Т.е. уже к 1382 г. Владимир был плотно населенным городом. И после нашествия Тохтамыша опять такими же темпами быстро восстановился.

Это про москву.
но делать выводы по много,... впечетлен.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: диалекты русского языка
Ответ #768 - 14.12.2017 :: 22:48:26
 
Логик писал(а) 14.12.2017 :: 20:59:23:
upasaka писал(а) 14.12.2017 :: 20:54:45:
Логик писал(а) 14.12.2017 :: 20:41:50:
если вокруг -  меряноязычные меряне.

А когда такое было?


Это в смысле -  если бы  население ВладимироСуздальской земли было в основном -  меряне .  А русские -  дружина и челядь. И поп.

Меря в ростове. А не во всей земле.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: диалекты русского языка
Ответ #769 - 14.12.2017 :: 22:49:32
 
upasaka писал(а) 14.12.2017 :: 21:13:01:
Логик писал(а) 14.12.2017 :: 20:59:23:
если бы  население ВладимироСуздальской земли было в основном -  меряне .

И зачем предполагать, если они с 907 г. отсутствуют.

Кто они?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: диалекты русского языка
Ответ #770 - 14.12.2017 :: 22:52:58
 
upasaka писал(а) 14.12.2017 :: 20:30:02:
Shakur писал(а) 14.12.2017 :: 18:32:02:
А в ростове меря.

После 907 года о таких сообщений нет.

Житие леонтия ростовского.
Как тамошняя меря креститься не хотела. И что оный знал и русский и мерянский.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: диалекты русского языка
Ответ #771 - 14.12.2017 :: 23:00:51
 
Цитата:
Простой работяга деревенский пахарь Мерянин ни с дружиной ни с адаминистрацией практически не общался. Вот в чем дело. О чем бы он с ними говорил на русском языке?

А про кирилицу - не смешите мои ботинки. Это нужно было овладетья русским языком, потом выучиться грамоте и ...

просто перестаньте считать автохтонов этакими черными аборигенами с лопухами на бедрах и кольцом в носу.

У них была знать, которая всегда не прочь породниться с новой властью, получить хлебные места. Для управления письменность отличное подспорье. Для торговли.

Это не процес сбоку. Это процес сверху вниз.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: диалекты русского языка
Ответ #772 - 14.12.2017 :: 23:05:51
 
Цитата:
Ну как бы летописи. Владимир начал восстанавливаться сразу после разорения. Когда в 1293 г. «Дюденева рать» вновь взяла Владимир, в городе были уже опять значительные богатства; по свидетельству летописи, татары тогда "церкви пограбиша, и дно чюдное медяное выдраша, и книги, и иконы, и кресты черные, и сосуды священыя, и всяко узорочье пограбиша". Город продолжал расти, несмотря на опустошения от мора 1364 и 1419 гг., вторжения отряда тохтамышевой рати в 1382 г.: "распусти силу татарьскую по земли руской воевати княжение великое ови (одни) исшедше к Володимерю и много людей посекоша и в полон поведоша"


Многа посекоша. А выводов вытекло отсюда...
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: диалекты русского языка
Ответ #773 - 15.12.2017 :: 01:29:54
 
Не стоит спорить о "диалектах русского языка", так как по правилам лингвистики диалектом можно считать лишь тот вариант языка, который имеет собственные грамматические  правила и на котором написаны литературные произведения... Такие есть в "русском языке"?
Поэтому "русский язык" следует считать диалектом украинского языка. В украинском есть диалекты, а в русском нет. Значит украинский язык старше и "русский язык" его диалект.

Как-то так...
Наверх
« Последняя редакция: 15.12.2017 :: 01:37:07 от Ratio »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: диалекты русского языка
Ответ #774 - 15.12.2017 :: 08:38:44
 
Цитата:
Так шо как раз  было куда переселяться киевлянам

Просто у киевлян ситуация была похуже. Если в лесу еще можно было спрятаться от набега, то в степи попробуй от кочевника убежать. И если на тот же Ростов и Суздаль набеги проходили только зимой, то на Поднепрянщину - круглый год.
Цитата:
Если бы не  Тимур, то  неизвестно когда бы Москва избавилась от татар

Ну так то да. Но это опять разговоры о том, что если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. Если бы ВКЛ не подписала Люблинскую унию, то сбор общего русского государства произошел бы на других принципах и другими. Сложилось как сложилось.

Цитата:
Это про москву.
но делать выводы по много,... впечетлен.

Он и про Владимир писал.
Цитата:
Многа посекоша. А выводов вытекло отсюда...

Тут скорее вывод о том, что эти "много посекоша" с очень частой периодичностью. Т.е. приходят татары, грабят город, а он через десять лет снова кипит населением и торговлей. Я не верю в чудеса клонирования. Скорее всего действительно шел большой миграционный поток, который скрывался от степи в муромских лесах.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #775 - 15.12.2017 :: 08:39:03
 
Богатырев Артур писал(а) 14.12.2017 :: 17:20:11:
В итоге "на голом месте" основанный укрепленный острог в 990 году как "Владимир"

Фантазия.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: диалекты русского языка
Ответ #776 - 15.12.2017 :: 08:40:57
 
Цитата:
Как-то так...

Русский давно уже унифицировался, как немецкий или французский.  Но до сих пор если заедешь в Архангельскую область в глубинку, то там говорят на достаточно непонятном диалекте. Украинскому языку это еще предстоит, потому что он развивался сам от себя обособленно в разных частях.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #777 - 15.12.2017 :: 09:04:42
 
Shakur писал(а) 14.12.2017 :: 22:52:58:
Житие леонтия ростовского.
Как тамошняя меря креститься не хотела. И что оный знал и русский и мерянский.

Литературно-исторический миф Андрея. Про языки есть дополнение, но это уже в другом списке - 15 века.
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: диалекты русского языка
Ответ #778 - 15.12.2017 :: 09:26:04
 
upasaka писал(а) 15.12.2017 :: 09:04:42:
Shakur писал(а) 14.12.2017 :: 22:52:58:
Житие леонтия ростовского.
Как тамошняя меря креститься не хотела. И что оный знал и русский и мерянский.

Литературно-исторический миф Андрея. Про языки есть дополнение, но это уже в другом списке - 15 века.

С чего это миф, потому что удобно?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #779 - 15.12.2017 :: 09:53:51
 
НВД писал(а) 14.12.2017 :: 17:31:09:
оспода, не надо биться грудью в открытую дверь. Киевщину заселяли отнюдь не галицийцы, а волыняне. Причём было две волны.

Гооспода, не надо мыслить узко. Украина - не только Киевщина. Это "как бе" страна поболее. Я в том числе, веду речь о Левобережье. Т.е. современные Чернигов и Полтава.
Естественно что переселенцы с Волыни и других частей (например, Литвы) имели место.

Shakur писал(а) 14.12.2017 :: 18:32:02:
А в ростове меря.
Сколько сейчас в ростове говорит на мерянском?

Какой то унылый самослив Шакура.
А в Берлине славяне. Сколько сейчас в Берлине говорит на славянском? Вопрос - считать ли жителей Берлина ненастоящими немцами?  Подмигивание

На самом деле последнее упоминание мери - середина 14 века, и то это уже глухие районы вокруг Галичского озера. В собственно Ростове, Владимире и других местах меря давно исчезают из упоминаний уже к моменту монгольского нашествия. Т.е. потребовалось примерно 200 лет интенсивной колонизации - примерно как и немецкой колонизации Восточной Германии.

Дейнека писал(а) 14.12.2017 :: 19:42:28:
И в 13 веке несчастные киевляне  и черниговцы ринулись заселяться на территорию Залесья

А куда им деваться? Или на Волынь и Галич, или в Залесье. Иначе придется жить под властью прямых татарских темников - не зря иностранцы 13 века пишут, что все земли Поднепровья напрямую во власти татар. Неудивительно, что митрополит Кирилл вообще старался в Киев не приезжать, жил то в Галиче, то во Владимире, то в Новгороде. И то сказать - что в Киеве он забыл? Разрушенный город из 200 домов? Даже занявший его в 1243 году Михаил Черниговский нашел его в таком состоянии, что даже не смог (!!!) в городе поселится, стал жить на острове посреди Днепра.
В результате поселенцы отхлынули - кто на север, кто на запад.  Дорожки были давно проторены - Юрий Долгорукий и его сыновья и внуки активно привлекали к себе крестьян.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 ... 37 38 39 40 41 ... 149
Печать