Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 32 33 34 35 36 ... 149
Печать
диалекты русского языка (Прочитано 380764 раз)
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #660 - 06.12.2017 :: 21:45:59
 
Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 21:01:21:
Так копните в догрантовские времена, советские


Советские? Так при СССР и был сформирован т.н. "украинский" язык.
Я писал об этом.
Вы пропустили и я должен повторять всю аргументацию снова?
Не буду. Остальным станет скучно.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: диалекты русского языка
Ответ #661 - 06.12.2017 :: 21:56:50
 
НВД писал(а) 06.12.2017 :: 21:45:59:
Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 21:01:21:
Так копните в догрантовские времена, советские


Советские? Так при СССР и был сформирован т.н. "украинский" язык.
Я писал об этом.
Вы пропустили и я должен повторять всю аргументацию снова?
Не буду. Остальным станет скучно.

Украинский язык это уже шевченко и середина 19в. Что там формировали в фейкньюсах из блогосферы мне не интересно.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #662 - 06.12.2017 :: 22:26:32
 
НВД писал(а) 06.12.2017 :: 21:44:26:
Логик писал(а) 06.12.2017 :: 14:56:30:
Но и ваше  дополнение без  конкретного примера ничего не значит.


Это не дополнение. Это основное определение.

Баварский диалект совершенно не понимают в Померании.
Но это один язык. Грамматика одна.


Если совершенно не понимают,   если разница больше чем между  русским и польским,  то это два разных языка.  По определению, бо  главная  задача языка -  сообщение информации. Если  информация не проходит, то это  практически ничем не отличается от  хаотического набора звуков...   это  не может быть 
" один язык" . Логично?

Наверх
« Последняя редакция: 06.12.2017 :: 22:32:19 от Логик »  
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: диалекты русского языка
Ответ #663 - 07.12.2017 :: 12:14:52
 
Логик писал(а) 06.12.2017 :: 22:26:32:
Если совершенно не понимают,   если разница больше чем между  русским и польским,  то это два разных языка.  По определению, бо  главная  задача языка -  сообщение информации. Если  информация не проходит, то это  практически ничем не отличается от  хаотического набора звуков...   это  не может быть 
" один язык" . Логично?



Самостоятельные языки из диалектного дробления
складываются постепенно, резкую границу между «диалектным
состоянием» языка и вновь образовавшимися  самостоятельными языками обнаружить нельзя.
Более того, в самом языке мы вряд ли можем найти такие
объективные признаки, которые позволяли бы нам установить четкие
различия между языком и диалектом. Диалекты современного
немецкого языка отличаются друг от друга значительно больше,
чем отличаются друг от друга современные восточнославянские
языки, однако мы имеем только один немецкий язык и в то же
время говорим о трех самостоятельных языках — русском,
украинском и белорусском. Совершенно очевидно, что в данном случае
мы учитываем так называемые внешние факторы.
Нужно также иметь в виду, что при условии полного отсутствия какого-либо
литературного языка, который мог оказывать сдерживающее влияние на процессы дробления речи, отсутствия единых экономических, политических и культурных центров — соотношение между общенародными и диалектными нормами не
носит характер иерархического подчинения. При такой ситуации даже небольшое
количество дифференциальных признаков может выполнять
роль не диалектных, а языковых границ. И наоборот, серьезные
диалектные расхождения, вплоть до нарушения
взаимопонимания между говорящими, при иных условиях не означают еще
распада языка и утраты общественного сознания единства
народности (ср., например, значительные расхождения между
диалектами китайского языка).

Ф П Филин.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #664 - 07.12.2017 :: 13:00:22
 
Кровавая Секира писал(а) 07.12.2017 :: 12:14:52:
Логик писал(а) 06.12.2017 :: 22:26:32:
Если совершенно не понимают,   если разница больше чем между  русским и польским,  то это два разных языка.  По определению, бо  главная  задача языка -  сообщение информации. Если  информация не проходит, то это  практически ничем не отличается от  хаотического набора звуков...   это  не может быть 
" один язык" . Логично?



Самостоятельные языки из диалектного дробления
складываются постепенно, резкую границу между «диалектным
состоянием» языка и вновь образовавшимися  самостоятельными языками обнаружить нельзя.
..............
..............
........отсутствия единых экономических, политических и культурных центров — соотношение между общенародными и диалектными нормами не
носит характер иерархического подчинения. При такой ситуации даже небольшое
количество дифференциальных признаков может выполнять
роль не диалектных, а языковых границ. И наоборот, серьезные
диалектные расхождения, вплоть до нарушения
взаимопонимания между говорящими, при иных условиях не означают еще
распада языка и утраты общественного сознания единства
народности
(ср., например, значительные расхождения между
диалектами китайского языка).

Ф П Филин.


Я так и знал, что  ваше предположение опирается не на лингвистику, а на политику.   Это мимо темы.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: диалекты русского языка
Ответ #665 - 07.12.2017 :: 13:04:56
 
Логик писал(а) 07.12.2017 :: 13:00:22:
Кровавая Секира писал(а) 07.12.2017 :: 12:14:52:
Логик писал(а) 06.12.2017 :: 22:26:32:
Если совершенно не понимают,   если разница больше чем между  русским и польским,  то это два разных языка.  По определению, бо  главная  задача языка -  сообщение информации. Если  информация не проходит, то это  практически ничем не отличается от  хаотического набора звуков...   это  не может быть 
" один язык" . Логично?


Самостоятельные языки из диалектного дробления
складываются постепенно, резкую границу между «диалектным
состоянием» языка и вновь образовавшимися  самостоятельными языками обнаружить нельзя.
..............
..............
........отсутствия единых экономических, политических и культурных центров — соотношение между общенародными и диалектными нормами не
носит характер иерархического подчинения. При такой ситуации даже небольшое
количество дифференциальных признаков может выполнять
роль не диалектных, а языковых границ. И наоборот, серьезные
диалектные расхождения, вплоть до нарушения
взаимопонимания между говорящими, при иных условиях не означают еще
распада языка и утраты общественного сознания единства
народности
(ср., например, значительные расхождения между
диалектами китайского языка).

Ф П Филин.


Я так и знал, что  ваше предположение опирается не на лингвистику, а на политику.   Это мимо темы.

В каком смысле "моё" ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #666 - 07.12.2017 :: 13:35:06
 
Кровавая Секира писал(а) 07.12.2017 :: 13:04:56:
...

В каком смысле "моё" ?


Вы цитировали этот отрывок.Следовательно разделяете мнение автора. Логично?
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: диалекты русского языка
Ответ #667 - 07.12.2017 :: 13:40:18
 
Логик писал(а) 07.12.2017 :: 13:35:06:
Кровавая Секира писал(а) 07.12.2017 :: 13:04:56:
...

В каком смысле "моё" ?


Вы цитировали этот отрывок.Следовательно разделяете мнение автора. Логично?


Можно так сказать, с той поправкой ,что это все-таки не "моё" мнение. В чем вы несогласны с Филиным ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #668 - 07.12.2017 :: 13:58:10
 
Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 21:56:50:
Украинский язык это уже шевченко и середина 19в. Ч


Обычный диалект.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #669 - 07.12.2017 :: 14:36:49
 
Кровавая Секира писал(а) 07.12.2017 :: 13:40:18:
Логик писал(а) 07.12.2017 :: 13:35:06:
Кровавая Секира писал(а) 07.12.2017 :: 13:04:56:
...

В каком смысле "моё" ?


Вы цитировали этот отрывок.Следовательно разделяете мнение автора. Логично?


Можно так сказать, с той поправкой ,что это все-таки не "моё" мнение. В чем вы несогласны с Филиным ?

У нас с Филиным  совершенно разные подходы к проблеме.  Злой

Я в своих предположениях о  разделении  языков   опираюсь на лингвистику, а он - на политику и т.п. Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #670 - 07.12.2017 :: 19:08:39
 
Логик писал(а) 07.12.2017 :: 14:36:49:
Я в своих предположениях о  разделении  языков   опираюсь на лингвистику, а он - на политику и т.п.

А где Филин, в какой работе, опирается на политику?
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #671 - 07.12.2017 :: 19:46:22
 
upasaka писал(а) 07.12.2017 :: 19:08:39:
Логик писал(а) 07.12.2017 :: 14:36:49:
Я в своих предположениях о  разделении  языков   опираюсь на лингвистику, а он - на политику и т.п.

А где Филин, в какой работе, опирается на политику?


Пост #  665   отмеченное  желтым цветом.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #672 - 07.12.2017 :: 20:38:47
 
Логик писал(а) 07.12.2017 :: 19:46:22:
Пост #  665   отмеченное  желтым цветом

Я это видел, поэтому и спросил. Где же политика?
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #673 - 07.12.2017 :: 21:24:21
 
upasaka писал(а) 07.12.2017 :: 20:38:47:
Логик писал(а) 07.12.2017 :: 19:46:22:
Пост #  665   отмеченное  желтым цветом

Я это видел, поэтому и спросил  . Где же политика?


Нет.  По сути спросил я :  где же лингвистика?  Смайл

В цитате    выводы делаются на основании об общих культурных связях и прочей  нелингвистике.
Слово " политика"  тоже ррисутствует. Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #674 - 07.12.2017 :: 22:40:15
 
Логик писал(а) 07.12.2017 :: 21:24:21:
Нет. 

Если увидели лексему "политика", значит Филин в предположениях о  разделении  языков   опирается на политику, но не на лингвистику? Я вас так понял?
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #675 - 07.12.2017 :: 22:43:21
 
upasaka писал(а) 07.12.2017 :: 22:40:15:
Логик писал(а) 07.12.2017 :: 21:24:21:
Нет. 

Если увидели лексему "политика", значит Филин в предположениях о  разделении  языков   опирается на политику, но не на лингвистику? Я вас так понял?


Плюс к этому я не увидел там  лингвистики ни как лексемы ни как вообще.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: диалекты русского языка
Ответ #676 - 08.12.2017 :: 00:11:36
 
Логик писал(а) 07.12.2017 :: 14:36:49:
У нас с Филиным  совершенно разные подходы к проблеме.  Злой


А вы ,собственно говоря, кто такой ?

...

Логик писал(а) 07.12.2017 :: 14:36:49:
Я в своих предположениях о  разделении  языков   опираюсь на лингвистику, а он - на политику и т.п. Смайл

То, что вы имеете в виду называется синхронным описанием структуры языка, то есть знаков, звуков и форм. Под "политикой" надо понимать глоттогенез , то есть историю развития современной структуры языка,его знаков, звуков и форм , потому что любое современное политическое образование это результат исторического процесса, причём единица эта динамическая. Как мы можем убедиться , это не какие-то разные подходы ,а разные приёмы в лингвистике, причём взаимодополняемые - без одного невозможно обьяснить другое.
Если вы отбросите политику, в том числе и административные , и государственные границы и прочие глупости, то в результате на лингвогеографической карте вы получите миллионы изоглосс, каждая из которых будет соответствовать минимальной, географически неделимой функциональной  единице - говору ,который будет по сути тождественен языку и окажетесь в ситуации сформулированной еще Бодуэном де Куртенэ:" Конечно, так называемый русский язык представляет из себя чистейшую фикцию. Существуют одни только индивидуальные языки... Племенной же или национальный язык представляет из себя средний вывод из известного количества индивидуальных языков". Вместо «русского языка» можно подставить любой другой  язык и не ошибётесь.
Вот , что по поводу диалекта пишет Г А Хабургаев:"Взаимодействие диалектов, обусловленное процессами формирования народности, а затем - нации , ведёт к изменению первоначальных границ языковых особенностей (изоглосс) ,которые отражают результаты этого взаимодействия не однозначно. На лингвистических картах это обнаруживается в несовпадении изоглосс даже структурно близких диалектных явлений , что и создаёт впечатление «языковой непрерывности» ,при которой пучки изоглосс «не покрывают друг друга ,так что понятие общего диалектного ядра на территории близких друг другу говоров (каковыми являются,например, говоры русского языка) оказываются доаольно условными». А поскольку сложное переплетение изоглосс отражает результаты длительного взаимодействия ,обусловленного социально-историческими процессами, возникает идея интерпретации диалекта как категории исключительно исторической...
... Таким образом, диалект - это ограниченная «социальная система» ,которая объединяет группу структурно близких,но ,как правило, не тождественных говоров и по мере развития народности оказывается частью социальной структуры языка. За пределами любого данного диалекта ,в частности, могут оказаться говоры ,структурно очень близкие ,но по причинам экстралингвистического (культурно-этнографического, социального) порядка входящие (или включаемые) в системы разных диалектов
."
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #677 - 08.12.2017 :: 13:40:20
 
Кровавая Секира писал(а) 08.12.2017 :: 00:11:36:
....
Если вы отбросите политику, в том числе и административные , и государственные границы и прочие глупости, то в результате на лингвогеографической карте вы получите миллионы изоглосс, каждая из которых будет соответствовать минимальной, географически неделимой функциональной  единице - говору ,который будет по сути тождественен языку ....



1) Чтобы говор был тождественен языку, это нужно произнести слово "корова" не как " карова" и не как " кырова", а не знаю как.

и так - большинство слов.

2)  Герберштейн проехал через  Княжество Литовское до Москвы   . Ехал по земле , общался со всеми слоями населения но  миллионов языков не заметил. В своих записках  засвидетельствовал наличие только  одного языка.
А человек он был интересующийся, разбирающийся и дотошный.

3) Лингвистика - не математика.
Здесь весьма много субъективизма и идеальную систему придумать не возможно, но у меня хотя бы все логично.
Нет американского и австралийского языка, а недостатки...

..  а , кстати,  никто дОсих пор не указал на конкретные недостатки в моей матчасти.  Попробуйте вы. Смайл
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #678 - 08.12.2017 :: 13:47:00
 
Логик писал(а) 06.12.2017 :: 13:25:59:
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 21:37:53:
.
          Матчасть по теме " Диалекты русского языка".




1...  Говор
2.....Диалект
3.....Язык

1..  Один говор отличается от другого только различиями в произношении слов.
"корова" и "карова" - это одно и тоже слово, произнесённое по разному.

2,,,  Один диалект отличается от  друг от другого  в результате присутствия  "непонятных" слов.
Неакадемическое слово "непонятных"  , в данном случае самое точное.

"спатканне" и " свиданье"  - это разные слова.
Для  русского юзера не понятно слово " спатканне ".
Номинально, для белорусского юзера не понятно слово " свиданье".

3....Не существуют четких критериев, по которым можно отличить диалект от языка. Это факт.
Здесь самым  точным определением  является - " понятно" или  "не понятно". 

"Але і я - упарты…"
На слух русского юзера эта фраза звучит как : "Але  и  я -  у парты". То есть,  некий Але  вместе со мной  находится возле парты.

Если разобраться не спеша, то - всё понятно:
" А ( но) и я - упёртый".

То есть, если смысл фразы понятен, то это диалект.
Если смысл не понятен, то это иностранный язык.

4...
Из этого следует вывод, что Белорусский "язык" и Российский ( велокорусский"язык"  - два диалекта одного и того же Русского языка.
То есть, произошли от одного староруского языка. Если хотите-  от старославянского языка.

5... Диалекты становятся   иностранными  отдельными языками, если  наберут критическую массу  " непонятных" слов.
Польский язык - это уже иностранный язык.
О белорусском и об украинском так не скажешь. Верно?

Цитата:
О, колькі раз прасіў я………. …- О, сколько раз просил я
Назначыць мне спатканне; ….. - назначить мне свиданье
О, колькі раз хацеў я ……….О, сколько раз хотел я
Прызнацца ёй у каханні! …….Признаться ей в любви
Ды ўсё перашкаджалі,………..Да всё мешали,
Калі дзяўчыне верыць, ……….если  девушке верить,
То павадак вясновы,…………… То паводок  весенний,
То прымаразак-шэрань………….То заморозок-иней.
Але і я — упарты…………………Но и я упёртый,
I каб свайго дабіцца,…………….И, чтобы своего добиться,
Прасіў я шчыра майстра………..Просил я лучшего мастера
Зрабіць ёй завушніцы……………Сделать ей серёжки.
На гэтых завушніцах……………На этих серьгах
Я напісаў закляцце —………….Я написал заклятие -
Усё, што не сказаў ёй,………. Все что не сказал ей,
А ў чым хацеў прызнацца…………А в чем хотел признаться.
Сягоння не ўцячэ ўжо……………Сягодня не убежит уже
Ад слоў маіх гарачых…………….От слов моих горячих,
Ні ў час, калі смяецца,………… Ни в час , когда смеется,
Спявае або плача………………Поет, или плачет.
Ні ў час, калі прыляжа,……….. Ни во время, когда приляжет
Змарыўшыся, змярканнем,—……… Утомившись в сумерках.
Звіняць ёй завушніцы……………..Звенят ей сережки
Ўсё пра маё каханне……………..Все про мою любовь.



6...
эта кУльтовая песня звучит на чистейшем белорусском" языке":

https://www.youtube.com/watch?v=Hx7wxPwztsY
https://www.youtube.com/watch?v=OI32mR94RzA

ИТОГО:
Белорусский, Украинский и  Российский ( он же Великоросский  ) языки ,  с моей , лингвистической точки зрения , являются диалектами  одного и того же языка.
Русского или руського  или руского ...  название не имеет особого значения. 



Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #679 - 08.12.2017 :: 17:14:46
 
Логик писал(а) 08.12.2017 :: 13:40:20:
2)  Герберштейн проехал через  Княжество Литовское до Москвы   . Ехал по земле , общался со всеми слоями населения но  миллионов языков не заметил. В своих записках  засвидетельствовал наличие только  одного языка.
А человек он был интересующийся, разбирающийся и дотошный.

Маленькое уточнение: чтобы доехать до пределов Княжества Литовского, ему пришлось проехать все Королевство Польское и какую-то часть Германии.
Да, человек он был интересующийся, многое изучивший и во многих местах побывавший.
И да, он заметил один язык на просторах от Штирии до Северного Кавказа по югу и, кажется, от Вагрии до Московии по северу.
Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2017 :: 17:23:25 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 ... 32 33 34 35 36 ... 149
Печать