Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 25 26 27 28 29 ... 149
Печать
диалекты русского языка (Прочитано 380599 раз)
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #520 - 21.11.2017 :: 23:26:12
 
Логик писал(а) 21.11.2017 :: 22:53:41:
Здесь  доказано, что  " минский язык"  сформировался на основе  " московского" ?    интересно, завтра посмотрю.

Здесь то же  удобней: http://www.ruthenia.ru/apr/textes/sreznevs/srezn1.htm
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #521 - 22.11.2017 :: 10:40:07
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 21.11.2017 :: 16:48:18:
французский язык к франкскому имеет такое же отношение как русский язык к языку викингов (варягов-руси)
то есть практически никакого

Смелое заявление против лингвистики. Франкский язык - важный субстрат французского, и кстати, основа современного голландского.
Самое же главное, что франузы ощущают себя потомками франков.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: диалекты русского языка
Ответ #522 - 22.11.2017 :: 13:22:34
 
Богдан М писал(а) 21.11.2017 :: 22:32:12:
Очевидно того, что звучал в записанном древнерусском слове "крило".

И только? А в союзе "и" уже почему-то не звучал? Тут звучит тут не звучит, и как это доказывает: Богдан М писал(а) 21.11.2017 :: 21:33:00:
Ы и И - просто разная запись одного и того-же звука.
Скорее "И" - иногда, не всегда, могло читаться по разному в разных диалектах То как "І" то как "Ы", а последние передавали только "свои" звуки.  Собственно и упразднение "ять", которая в малороссийском диалекте "читалась" не как "Е" и упразднение "І" стало возможным после выделения малороссийского диалекта в отдельный язык со своим алфавитом. ИМХО.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #523 - 22.11.2017 :: 14:57:45
 
Богдан М писал(а) 21.11.2017 :: 22:30:02:
Логик писал(а) 21.11.2017 :: 22:13:46:
если  " минский" - это говор  " московского"  наречия, то получается что " московсккое"  наречие -  это ствол,  а  " минский говор "  - ветка отходящая от этого московского ствола.   А это противоречит  фактам  . Лингвистическим и  вообще всем.


Так записано в этой работе:Мысли об истории русского языка.

Измаил Иванович Срезневский (1812–1880)
МЫСЛИ ОБ ИСТОРИИ РУССКОГО ЯЗЫКА
“…… Вообще до сих пор не отмечено в белорусском говоре ни одной, такой. черты, которая бы не повторилась хотя где-нибудь в Великой Руси. Вот почему, кажется, гораздо правильнее белорусский говор считать местным говором великорусского наречия, а не отдельным наречием. В белорусском есть, конечно, много особенных слов, непонятных каждому великорусу, но и всякий другой говор богат ими…….”

1))))  Из конкретных, я  обнаружил только эту  мысль. Весьма и весьма не убедительную.  И это логично, бо написать то, что  думал, Срезневский не мог, а  троллить\доказывать недоказуемое не стал.
Опровергается эта мысль навскидку .

2))) «особенные слова»  в «московском говоре» , например в вологодском, это наверняка заимствования из   угрофинского.
В «минском говоре» - это слова славянские, но образованные своим  особенным образом.

«матчина», - это понятно.
спадчина, - наследие  .   У нас  от  корня « след». У белорусов от корня « спад» .

3)))  и вообще,  говор – это немногие слова, произносимые по другому.
В «минском» - практически все слова произносятся по другому. Это уже более, чем говор. С учётом количества  «особенных « и непонятных « слов ,  это уже не говор, это -  диалект.

4)))  Территория Беларуси   развивалась отдельно от  России вплоть до 1770 года. К этому времени белорусский язык в основном сформировался.  Поэтому он вполне самостоятельный,  и в принципе не может быть  белорусской веточкой, на великорусском стволе.


Наверх
 

luk.jpg (20 KB | )
luk.jpg
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #524 - 22.11.2017 :: 18:22:15
 
Богатырев Артур писал(а) 22.11.2017 :: 10:40:07:
Самое же главное, что франузы ощущают себя потомками франков.

Жители Эльзаса, Лотарингии, Фландрии и Бретани ощущают себя потомками франков?
Региональные языки и диалекты вроде бретонского, каталонского, корсиканского, баскского, эльзасского или фламандского помогают им ощущать себя франками. Смех
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #525 - 22.11.2017 :: 22:01:35
 
Богатырев Артур писал(а) 22.11.2017 :: 10:40:07:
Самое же главное, что франузы ощущают себя потомками франков.

С чего вы это взяли? Как раз в большей мере  галлами, а не германцами.
Le coq gaulois est un des symboles de la France, mais n'est pas un symbole officiel de la République.!
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #526 - 22.11.2017 :: 23:06:06
 
Логик писал(а) 21.11.2017 :: 22:13:46:
фишка в том, что   " минский" и  " московский"  говоры  развивались, практически независимо  друг от друга  с  ,  1237  года   .  И  развились  к сегодняшнему дню в диалекты . Равноправные ветви одного ствола.

А если  " минский" - это говор  " московского"  наречия, то получается что " московсккое"  наречие -  это ствол,  а  " минский говор "  - ветка отходящая от этого московского ствола.   А это противоречит  фактам  . Лингвистическим и  вообще всем.

Полностью согласен. Здесь "псевдо-сходство" минского и московского говора.
Хотя некоторые историки считают, например, что московское аканье развилось в окоющей Володимерщине по причине бегства в Москву большого количества православных из окатоличивающейся Белоруссии.
Лично мне кажется, что белорусское аканье развилось под балтским влиянием, где А - превалирующий над О звук: Лиепая, Аукшайты, Латгалия, Даугава, Юрмала, Сааремаа...
А московское аканье это стремление показать себя умным и начитанным. Стремление как в церковнославянском (книжном) языке вставить звук "А" туда, где его отродясь не было.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #527 - 22.11.2017 :: 23:44:58
 
Shakur писал(а) 21.11.2017 :: 20:42:26:
Что вовсе не означает, что родной язык руси именно наш русский.

Это смотря что подразумевать под словом Русь.
Лично я , опираясь на текст из летописи
Цитата:
По сему же морю Варяжскому (т. е. Балтийскому) седят Варязи...
и то Варязи: Свей, Урмане (норвежцы), Готе, Русь, Англяне

считаю, что
Варязи-Свеи - варяги среди шведов,
Варяги-Готе - варяги среди готов
Варяги-Русь - варяги среди Руси.

Просто в памяти народа варяги и русь так соединились, что летописцы посчитали, что существовал такой древний народ варяги-русь и пришёл он из Скандинавии, или Бог знает откуда.
На самом деле (моё мнение) - пришли варяги(викинги) с севера, а на юге формировался народ русь.
В Киеве они и вошли в соитие, образовав нерушимый союз "варяги-русь".
По причине, что викинги везде как правило в культурном плане были ниже завоёванных народов, то чтобы не быть посмешищем (силачами с пустой головой) они были вынуждены заимствовать культуру покорённых народов и в конце концов - растворяться среди них.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: диалекты русского языка
Ответ #528 - 23.11.2017 :: 01:17:27
 
Богдан М писал(а) 21.11.2017 :: 21:33:00:
Наравне с древнерусским Кыєвъ в летописях встречается и древнерусский Киевъ,

Это обращайтесь к Фасмеру и Трубачеву.

Богдан М писал(а) 21.11.2017 :: 21:33:00:
Ы и И - просто разная запись одного и того-же звука.


Нет. Читаем:"У давньоруській писемності літера И первісно передавала неогублений голосний переднього ряду високого підняття [і] (досі вживається в цьому фонетичному значенні в російській абетці), надалі, після злиття [і] з голосним середнього ряду [ɨ] («ы») стала передавати новий звук [ɪ] (про нього див. нижче). З XI ст. починаються помилки у вживанні літер, пов'язані з процесом злиття [і] та [ɨ]. Так, рыбы могли записувати як рибы, а риза — як рыза.

У староукраїнській графіці вживалося паралельно з літерами «і» та «ы» — всіма трьома позначали звук [ɪ], причому «і» з XV ст. писали перед голосними, а «и», «ы» — в інших позиціях.


У сучасній українській мові цією літерою И позначають звук [ɪ] — специфічний голосний передньо-середнього ряду середньо-високого підняття, який у ненаголошеній позиції наближається до е: [диетина, жиеву, пиешу]. Він утворився злиттям праслов'янських звуків [i] (у транскрипції праслов'янської мови *i) та [ɨ] (у транскрипції *y).



Богдан М писал(а) 21.11.2017 :: 21:33:00:
Точно как в руском языке галичан 19в.
Вот, ознакомьтесь для примера:
...


Спасибо ,у меня есть словарь древнерусского языка. Изучая его могу сказать, что галичане ни в XIX, ни в XX, ни в XXI так не говорили :"тако же и городная осада ,оже ми, брате, самому сѣсти въ городѣ , а тобе ми послати изъ города ,и тобѣ оставити своя княгини,  и свои дѣти , и свои бояре.» 
Вообще, если уж вы стали примеры приводить, то давайте возьмём любой том словаря древнерусского языка ,возьмём примеры из любых слов, переведем каждый отрывок каждый на свой язык и посмотрим ,кто говорит на родном, исконном языке, а кто не совсем. Вот ,например:"а где буде(т) кто кому виноват в том городе правити где тотъ члвкъ живет" (1264 г.). И перевод:" а где кто обвинит кого-то в том городе судить где тот человек живёт" (почти 800 лет прошло ,кстати). Теперь ваш перевод и свой пример .

Богдан М писал(а) 21.11.2017 :: 21:35:06:
Есть что-то похожее с чубом Святослава:
...       
?


Это что ? Прижизненная фотография ? Зачем плодить сущности, если есть описание ?
«Сии 5 кънязь дръжаше княжение обону страну Дуная лѣтъ 500 и 15 остриженами главами.»
«Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье...Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода»

Богдан М писал(а) 21.11.2017 :: 21:39:29:
Кровавая Секира писал(а) 21.11.2017 :: 12:14:51:
Что-то я затрудняюсь понять о какой «Суздальской» летописи конца XIII века идет речь ?  Можно ссылку какую-нибудь ?


Тфѣрь


Вы издеваетесь ? Если описываются события 1284 года , это не значит, что летопись написана в 1284 !

Богдан М писал(а) 21.11.2017 :: 21:47:24:
Если сугубо научно - то "Володимир" - это только запись русского слова ВАлАдимир.


Если сугубо научно , то вы врёте. В словаре украинского языка ничего об этом не сказано, приводиться только чешкий вариант имени в качестве русизма. Слова Валадимир , так же как и Володымыр в природе не существует.

Богдан М писал(а) 21.11.2017 :: 21:50:10:
Кровавая Секира писал(а) 21.11.2017 :: 12:14:51:
Или вы хотите сказать, что украïнские «Володимир» и «словник» ,например, произносятся как «ВолодЫмЫр» и «словнЫк» ?

Конечно.
У вас другие данные ?



Конечно другие, а как же ? «На XVIII ст. звука „ы“ [ɨ] вже не існувало у більшості українських діалектів: він злився з [і] в один звук — [ɪ]. Літера ы, втративши свою давню вимову, стала зайвою
Втім, у сучасному українському мовленні теж спостерігають вимову «и» як [ɨ] («ы»), що є порушенням української орфоепічної норми.» Отоно чё, Михалыч !

Богдан М писал(а) 21.11.2017 :: 22:02:09:
Baron Samedi писал(а) 21.11.2017 :: 21:59:27:
Володымыр и брат его Мойдодыр


Это и есть руский язык. Вам не нравится ?


Это не русский язык, это продукт вашей больной фантазии.

Богдан М писал(а) 21.11.2017 :: 22:27:44:
Нет. Диалекты противопоставляются литературному языку, а литературное слово - именно Валадимир, которое просто передаётся на письме "Володимир".


Нет, такого слова нет вообще , также как и слов «мараз (мороз)», «гарах(горох)» или «малака(молоко)». Бред сивой кобылы.

Богдан М писал(а) 21.11.2017 :: 23:15:23:
В современном литературном языке не бывает безударных О.

Бывает «Володя», «порох» и так далее...
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #529 - 23.11.2017 :: 07:28:05
 
Богдан М писал(а) 21.11.2017 :: 23:15:23:
В современном литературном языке не бывает безударных О.


больнАя козА.

Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #530 - 23.11.2017 :: 09:47:12
 
upasaka писал(а) 22.11.2017 :: 18:22:15:
Жители Эльзаса, Лотарингии, Фландрии и Бретани ощущают себя потомками франков?
Региональные языки и диалекты вроде бретонского, каталонского, корсиканского, баскского, эльзасского или фламандского помогают им ощущать себя франками

Вы ощущаете себя древнерусами?  Подмигивание
Вот таким же образом французы считают себя потомками франков. И немцы кстати тоже.
У вас просто узкое шовинистическое мышление - что народы могут наследоваться строго по прямой и строго к одному потомку.
И вообще, тема с дележкой Киевской Руси что со стороны таких как вы, что со стороны всяких Богдашек является сивой ерундой. Поясните - почему вас или Богдашку коробит мысль, что вы с ним - ветки одного дерева?

Дейнека писал(а) 22.11.2017 :: 22:01:35:
С чего вы это взяли? Как раз в большей мере  галлами, а не германцами.

Я про германцев ни слова. Вы опять спутали.
Я про франков. Они хоть и германоязычны, но вместе с галло-романским населением и образовали французов. Современная же Франция - прямой потомок Франкской империи. Как и Германия ("Тевтонское королевство"). И Фландрия например.
А тут у нас такая же история. Представьте, как упоротый чел из Брюсселя или Кельна, скажем, вопит что в Париже живут потомки унылых галло-гуннов. Или житель Вердена воняет, что ФРГ - это "славяно-польское государство" и там говорят на "славяно-балтийском суржике", поскольку Берлин основан на землях славян в 12 веке.
Ничего не напоминает, а?  Подмигивание Узнаете себя среди этих товарищей?

upasaka писал(а) 22.11.2017 :: 18:22:15:
Жители Эльзаса, Лотарингии, Фландрии и Бретани ощущают себя потомками франков?

Давайте, уверьте меня что для француза Франкская Империя - это "оккупанты" вроде СССР для современных свидломых.

Кровавая Секира писал(а) 23.11.2017 :: 01:17:27:
Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода»

Кстати, свидомые боятся упоминаний, что это прямая связь с аланами и тюрками, у которых также была привычка оставлять клок волос.




Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: диалекты русского языка
Ответ #531 - 23.11.2017 :: 13:38:18
 
Zealot писал(а) 23.11.2017 :: 07:28:05:
больнАя козА.

Смайл

Можно привести примеры где «О» и под ударением в открытых и закрытых слогах произносится как «О» : “Гол как Сокол” , "В городе Вологде гололедица", "от голода Володя горох ел" и так далее... Вся эта ахинея про А/О высосана из пальца.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: диалекты русского языка
Ответ #532 - 23.11.2017 :: 19:33:00
 
Богатырев Артур писал(а) 23.11.2017 :: 09:47:12:
Кстати, свидомые боятся упоминаний, что это прямая связь с аланами и тюрками, у которых также была привычка оставлять клок волос.


Про алан это откуда известно?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #533 - 23.11.2017 :: 22:44:50
 
Zealot писал(а) 23.11.2017 :: 07:28:05:
Богдан М писал(а) 21.11.2017 :: 23:15:23:
В современном литературном языке не бывает безударных О.


больнАя козА.

Смайл


То, что вы написали - всего лишь ЗАПИСЬ Русских Литературных Слов "бальная каза".

http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/phon_1_1.pdf
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #534 - 23.11.2017 :: 22:56:31
 
Ух ты!
27 страниц москвосрача.
И весь народ тута.
И это исторический форум называется. Ужас
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #535 - 23.11.2017 :: 23:00:34
 
Богатырев Артур писал(а) 23.11.2017 :: 09:47:12:
У вас просто узкое шовинистическое мышление - что народы могут наследоваться строго по прямой и строго к одному потомку.

Не хамите!
Современная Франция получила имя от пришлых франков, но язык остался от автохтонной кельто-галльской традиции.
Французы считают своими прямыми предками галлов, появившихся на территории Франции в конце второго тысячелетия до нашей эры.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #536 - 23.11.2017 :: 23:22:19
 
Слетелись как мухи.,
И пофигу, что само оглавление темы уже некорректно.
Ибо нет в русском языке диалектов как таковых.
По весьма разным причинам, в том числе политическим.
Ну было что-то в среде более-менее образованных: великоросский и малоросский диалекты русского языка.
Сколько это веяние длилось, лет 50 или даже 70?
Ну до революции.
А вот уже 100 лет как разные языки.
Но не для особо упоротых.
Причем этих особо упоротых не так много, во всяком случае за пределами интернета мне таких встречать  не приходилось.
Но, как говорится, "мал клоп, да вонюч".    
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #537 - 23.11.2017 :: 23:30:56
 
upasaka писал(а) 23.11.2017 :: 23:00:34:
Богатырев Артур писал(а) 23.11.2017 :: 09:47:12:
У вас просто узкое шовинистическое мышление - что народы могут наследоваться строго по прямой и строго к одному потомку.

Не хамите!
Современная Франция получила имя от пришлых франков, но язык остался от автохтонной кельто-галльской традиции.
Французы считают своими прямыми предками галлов, появившихся на территории Франции в конце второго тысячелетия до нашей эры.

Как отец француженки.
Среднестатический француз о франках-германцах ничего не знает.
Невзирая на то, что в школе вроде упоминается об этом.
Но каждый француз считает себя потомком галлов.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #538 - 24.11.2017 :: 00:21:14
 
Кровавая Секира писал(а) 23.11.2017 :: 13:38:18:
Zealot писал(а) 23.11.2017 :: 07:28:05:
больнАя козА.

Смайл

Можно привести примеры где «О» и под ударением в открытых и закрытых слогах произносится как «О» : “Гол как Сокол” , "В городе Вологде гололедица", "от голода Володя горох ел" и так далее... Вся эта ахинея про А/О высосана из пальца.   

Вы наверное нерусский?
Бывает.
Гол как сакол.
В  гораде Волагде галалёдица.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #539 - 24.11.2017 :: 00:55:38
 
Кровавая Секира писал(а) 23.11.2017 :: 01:17:27:
Цитата:
Тфѣрь



Вы издеваетесь ? Если описываются события 1284 года , это не значит, что летопись написана в 1284 !

Если строго по-научному, то неважно в каком году летописец записал событие или в каком году писцы переписали летопись. Слово датируется по зафиксированной дате его употребления.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 25 26 27 28 29 ... 149
Печать