Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 149
Печать
диалекты русского языка (Прочитано 380414 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #380 - 17.11.2017 :: 09:33:45
 
иван васильевич писал(а) 16.11.2017 :: 16:31:20:
До 1237 ни о какой московщине и речи быть не может. О Московщине, как по мне, можно говорить  с того времени как Москва стала столицей княжества, хоть там самого маленького...

+ 10

иван васильевич писал(а) 16.11.2017 :: 16:47:05:
оказались в составе Российской Империи - соответственно в 19 векеа, как представляется, можно говорить о малороссийском и белорусском диалектах - языками они официально не считались

Вы там выше вещали о "российском диалекте", который даже в такой формулировке ни разу не существовал.

Логик писал(а) 16.11.2017 :: 17:48:30:
свое понимание этих понятий я озвучил давно. Возражений   от вас не последовало.

Я ваше сообщение не читал, но говор и язык - две абсолютно разные вещи.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: диалекты русского языка
Ответ #381 - 17.11.2017 :: 11:41:05
 
Богатырев Артур писал(а) 17.11.2017 :: 09:33:45:
Вы там выше вещали о "российском диалекте"

Быть не может, разве что по недосмотру...
РОссийский народ и рУсский язык - различаю. Не в 18 веке живем - современность - обязывает.
Что касается "малороссийского и белорусского диалектов" - так это официальная  позиция в РИ: " особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их" Наречие = диалект.
Наверное правильнее было бы малорусский - но это не существенно, как по мне.

Логик писал(а) 16.11.2017 :: 20:02:10:
У меня не казуистика, а вполне подробный разбор на кнкретном примере (стихотворение белорусского классика.)

Еще раз.
На примере стихотворения написанного на белорусском языке Вы пытаетесь доказать что это диалект русского? Можете привести примеры  диалектов (официально признанных) со соей письменностью отличной от языка диалектами которого они являются? Как по мне, этот пример доказывает, разве что близость русского и белорусского языков, их общие корни. Снова же как по мне, надо искать другой пример. Вот «Букварь южнорусский» 1861 года Шевченко - написан общепринятым в империи алфавитом на диалекте: южнорусском (украинском, малороссийском - не важно). На украинский язык требует перевода (типа в современную транскрипцию), кстати. Вот нечто такое надо искать в белорусском и смотреть в качестве примера. А Вы сравниваете два языка.

Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #382 - 17.11.2017 :: 13:46:01
 
иван васильевич писал(а) 17.11.2017 :: 11:41:05:
Быть не может, разве что по недосмотру...

5 раз подряд недосмотрели?  Очень довольный
Цитата:
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 20:37:53:Белорусский "язык" и Российский ( велокорусский)"язык"- два диалекта одного и того же Русского языка.
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 16:50:47:  3)))  разговор не о России, а о месте, в котором сформировался московский ( российский) диалект русского языка.Логик писал(а) 15.11.2017 :: 18:25:56: Напомните пжлста, когда у белорусского и  российского диалектов  была  общая грамота  и письменность? 


иван васильевич писал(а) 17.11.2017 :: 11:41:05:
Что касается "малороссийского и белорусского диалектов" - так это официальная  позиция в РИ:

Посмотрел на календарь - 2017 год. РИ исчезла 100 лет назад. Может еще Геродота вспомним для "официальной позиции"?

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #383 - 17.11.2017 :: 14:27:52
 
иван васильевич писал(а) 17.11.2017 :: 11:41:05:
.....

Логик писал(а) 16.11.2017 :: 20:02:10:
У меня не казуистика, а вполне подробный разбор на кнкретном примере (стихотворение белорусского классика.)

Еще раз.
На примере стихотворения написанного на белорусском языке Вы пытаетесь доказать что это диалект русского? Можете привести примеры  диалектов (официально признанных) ......

Извините за грубость, но то, о чём вы говорите , - это формализм и это как его ... волюнтаризм. Смайл

Вы  юридическим аргументом  пытаетесь опровергнуть - лингвистический. Это нонсенс.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: диалекты русского языка
Ответ #384 - 17.11.2017 :: 14:28:54
 
Богатырев Артур писал(а) 17.11.2017 :: 13:46:01:
5 раз подряд недосмотрели?Очень довольный
Цитата:
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 20:37:53:Белорусский "язык" и Российский ( велокорусский)"язык"- два диалекта одного и того же Русского языка.
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 16:50:47:3)))разговор не о России, а о месте, в котором сформировался московский ( российский) диалект русского языка.Логик писал(а) 15.11.2017 :: 18:25:56: Напомните пжлста, когда у белорусского ироссийского диалектовбылаобщая грамотаи письменность?


Вот досмотрел один раз.
иван васильевич писал(а) 15.11.2017 :: 19:49:46:
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 19:25:56:
Напомните пжлста, когда у белорусского и российского диалектов была общая грамота и письменность?

Что такое "российского" ? Подвох какой-то?

Но на каждый "чих" реагировать,...Оно и к Вам можно предъявить те же претензии.

Богатырев Артур писал(а) 17.11.2017 :: 13:46:01:
Может еще Геродота вспомним для "официальной позиции"?

Если будем говорить о официальной позиции во времена Геродота, само собой вспомним.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #385 - 17.11.2017 :: 14:36:55
 
Богатырев Артур писал(а) 17.11.2017 :: 09:33:45:
....
Я ваше сообщение не читал, но говор и язык - две абсолютно разные вещи.


........."......  чукча не читатель,  чукча -  писатель." Смайл

Наверх
« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 16:47:16 от Логик »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #386 - 17.11.2017 :: 15:15:16
 
Логик писал(а) 17.11.2017 :: 14:36:55:
...."......  чукча не читатель,  чукча -  писатель."

Да не, как раз якут в данном случае сначала прочитал, чтобы быть уверенным, что Логик - не чукча. Ваш довод что граница между языком и диалектом спорна не имеет значения. "Говор" это даже не диалект. "Говор" это как особенность речи скажем, жителей Архангельска, перед жителями Ростова
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #387 - 17.11.2017 :: 15:56:10
 
Богатырев Артур писал(а) 14.11.2017 :: 10:06:03:
Богдан М писал(а) 13.11.2017 :: 22:58:48:
У Горского интересно другое - с приходом монголо-татар поселения Залесья увеличились АЖ на 8 штук. Это якобы все русины Поднепровья туда перебрались )))

А города Поднепровья при этом исчезли. Так что думай и соображай.
Вот незадача - Поднеповрье оказалось напрямую оккупипировано татарами, как об этом пишут путешественники 13 века (см. Рубрук и Карпини), но нацисты вроде Богдана усиленно орут что "это Залесье заселили татары"! Митрополит после 1240 года старался в Киеве вообще не жить (жил в Галиче, Владимире, Новгороде, Суздале), а в 1299 году от татарской власти вовсе уехал в Брянск, а потом во Владимир. Чернигов, Любеч, Переяславль оказались заброшены на столетия и даже князей не имели. Черниговские князья уехали в Брянск - от татар дальше, и в лесах надежнее.
А нацисты вроде Богдана все орут что "украинцы сохранились в чистоте, а русские это татары". Че за ересь?


Много текста. Тебе можно проще - "халвахалвахалва..."

У Горского так:
В Киевской, Переяславской и Черниговской земле до нашествия монголо-татар было 458 укреплённых поселений, 356 из них было разрушено, 102 впоследствии восстановлено. Т.е. жизнь продолжалась на 192 укреплённых поселениях.
Безвозвратно исчезли 266 поселений,  а  ты не знал, что русины сражались ?

Но факт, что эти 266 исчезнувших поселений не  трансформировались в 8  добавившихся залесских.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #388 - 17.11.2017 :: 16:35:28
 
Богдан М писал(а) 17.11.2017 :: 15:56:10:
Безвозвратно исчезли 266 поселений,  а  ты не знал, что русины сражались ?

Снова нечем крыть и Богдан трусливо сбегает.?  Подмигивание
Т.е. Поднепровье даже по ЧИСЛУ городов опустело более чем наполовину.
Если прибавить "не совсем исчезнувшие" города вроде Киева (осталось 200 изб) и Чернигов (князья уехали в Брянск) и т.п., то ситуация была катастрофичной.

Богдан М писал(а) 17.11.2017 :: 15:56:10:
а  ты не знал, что русины сражались ?

Да как и везде на Руси. Разница была только в том, что после нашествия Залесье восстановилось значительно быстрее из-за притока переселенцев с юга. Поднепровье находилось в ужасном состянии, и было напрямую оккупировано татарами, о чем пишут итальянские путешественники 13 века.  Его новое заселение - это вторая половина 14 века, деятельность литовских князей.
Богдан, а почему ты боишся признать факт прямой оккупации Поднепровья татарами? Это украинцев татарами не делает.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #389 - 17.11.2017 :: 16:36:50
 
Богдан М писал(а) 17.11.2017 :: 15:56:10:
[quote author=0437313037747C7D71450

Но факт, что эти 266 исчезнувших поселений не  трансформировались в 8  добавившихся залесских.


Если  Переяславль Рязанский  был основан не в 1095  а после  батыева нашествия (  первое упоминание в летописи - 1300 год ) , то его могли построить только  выжившие после разгрома Киевщины.

,......

PS
Артур,  в том  советском анекдоте речь не о том, что - чукча,   а о том,  что  -    не читатель, а писатель.   Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 16:49:28 от Логик »  
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #390 - 17.11.2017 :: 17:21:41
 
Богатырев Артур писал(а) 15.11.2017 :: 15:47:43:
Московский диалект русского языка до сих пор далеко не единственный в России. Он принят как литературная норма в 20 веке.

Московский диалект (разговорный язык) - основа  Русского Литературного Языка. Отличия, представленные  в других диалектах русского языка - ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТСЯ Литературному Языку.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #391 - 17.11.2017 :: 17:35:54
 
Богдан М писал(а) 17.11.2017 :: 17:21:41:
Богатырев Артур писал(а) 15.11.2017 :: 15:47:43:
Московский диалект русского языка до сих пор далеко не единственный в России. Он принят как литературная норма в 20 веке.

Московский диалект (разговорный язык) - основа  Русского Литературного Языка. Отличия, представленные  в других диалектах русского языка - ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТСЯ Литературному Языку.


Поясните пжлста ваше мнение  на конкретном  примере  " других диалектов русского языка. 

PS
Кругом  сплошные писатели,  легкость  в мыслях необыкновенная,     но ни одного примера в  обоснование  своих легких мыслЕй    никто сочинить не может  . Печаль
Наверх
« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 17:48:55 от Логик »  
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #392 - 17.11.2017 :: 17:45:45
 
Кровавая Секира писал(а) 15.11.2017 :: 16:34:48:
Строили город Кыѥвъ  , а сейчас в Киевщине на его месте некий Ки́ïв .

Летописному Кыѥвъ, Кыѥва соответствует украинское Київ, Києва. Или не в курсе, что украинское И=Ы ?

Кровавая Секира писал(а) 15.11.2017 :: 16:34:48:
Не могли строители строить Тверь, потому что на древнерусском звучало и писалось как  Тьхвѣрь (Новгор. I летоп., Синодальн. сп., часто, грам. 1361--1365 гг.) Тверью этот город стал во всех диалектах древнерусского после падения гласных.

А "Твѣрь" за 1237г и "Тфѣрь" в Суздальской летописи 1285г не в счёт ?

Кровавая Секира писал(а) 15.11.2017 :: 16:34:48:
Праславянская форма была Voldimerъ, где основа была voldь (власть) и морфема ~merъ (великий, большой).

Так Володимир - праславянином был или всё таки восточнославянином, с присущим восточнославянству ПОЛНОГЛАСИЕМ ?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #393 - 17.11.2017 :: 17:48:36
 
Логик писал(а) 17.11.2017 :: 16:36:50:
Артур,  в том  советском анекдоте речь не о том, что - чукча,   а о том,  что  -    не читатель, а писатель.

Так и я не по анекдоту вам ответил...

Богдан М писал(а) 17.11.2017 :: 17:21:41:
осковский диалект (разговорный язык) - основа  Русского Литературного Языка.

А куда делся "российский язык"? Который ты сам изобрел?

Богдан М писал(а) 17.11.2017 :: 17:45:45:
Или не в курсе, что украинское И=Ы ?

В украинском алфавите нет таких букв. Это буквы русского алфавита.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #394 - 17.11.2017 :: 17:53:13
 
Богатырев Артур писал(а) 17.11.2017 :: 16:35:28:
Да как и везде на Руси. Разница была только в том, что после нашествия Залесье восстановилось значительно быстрее из-за притока переселенцев с юга. Поднепровье находилось в ужасном состянии, и было напрямую оккупировано татарами, о чем пишут итальянские путешественники 13 века.  Его новое заселение - это вторая половина 14 века, деятельность литовских князей.


Читай Горского МЕДЛЕННО.
Укреплённых поселений восстановленных К НАЧАЛУ 14в  -
102
.
Исчезло ( погибло ) -
266

Оставалось в целости -
192

Быстрое восстановления Залесья (за счёт притока переселенцев с Юга ???) -
8.

Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #395 - 17.11.2017 :: 18:06:26
 
Логик писал(а) 17.11.2017 :: 17:35:54:
Поясните пжлста ваше мнение  на конкретном  примере  " других диалектов русского языка. 


Цитата:
Литературный язык (ЛЯ) — это высшая форма существования
языка, характеризующаяся следующими основными свойствами:
• наличие сознательно установленных и сознательно поддерживаемых
норм, отраженных в словарях и грамматиках (закрепление языковых
норм в словарях и грамматиках называется кодификацией);
• наличие письменности;
• наддиалектный характер: эта разновидность языка должна быть по-
нятна всем говорящим на данном языке;
• полифункциональность — литературный язык может обслуживать
коммуникацию в любой сфере человеческой деятельности: он уме-
стен и при чтении лекции, и в беседе с близким другом, и в любой
другой ситуации.
Литературный язык противопоставляется
территориальным диалектам — языковым системам, фунук-
ционирующим лишь на части территории распространения дан-
ного языка и обладающим системой норм, основанных лишь на
традиции;
• социальным диалектам (жаргонам) — языковым системам
(обычно только лексическим), распространенным среди опре-
деленных социальных групп;
• просторечию как языку «необразованных» людей, отличающе-
муся от ЛЯ лишь определенным набором отступлений от норм
литературного языка.
МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ им. М. В. ЛОМОНОСОВА
Окающие особенности некоторых диалектов, например, противопоставляются ЛЯ, т.е. слово корова, произнесённое кОрова - это НЕ слово Литературного Русского Языка.
Наверх
« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 18:11:34 от Богдан М »  
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #396 - 17.11.2017 :: 18:15:07
 
Богдан М писал(а) 17.11.2017 :: 15:56:10:
[quote author=0437313037747C7D71450 link=15
Безвозвратно исчезли 266 поселений,  а  ты не знал, что русины сражались ?
.....


Намек понял и  особых возражений нет. Судя по всему,  произошел отбор на генетическом уровне.

Мирные индивидуумы  переселились с Киевщины  в Залесье  в 1100 -  1237  годах  в поисках мирной спокойной жизни подальше от степняков... 

Бойцы ( от рождения...  на генетическом уровне) -  остались .

В 1237  году  " мирные" переселенцы   особого сопротивления  ордынцам  не оказали , поэтому  Московщина подверглась не такому тотальномк разгрому как Киеащина.

Киевские " бойцы"   в 1240 году сражались с  ордынцами  реально до упора...   до последней капли крови...

    Все  факты сложились в  логичесеую цепочку.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #397 - 17.11.2017 :: 18:22:37
 
Логик писал(а) 16.11.2017 :: 15:31:09:
О землях Владимирской Руси до 1237 года.   Карту вы видели.

Откуда карта ? По приводимой  ссылке ничего кроме самой картинки нет.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #398 - 17.11.2017 :: 18:24:00
 

.

Богдан,   О-кающий  диалект  -  это говор. 
Вот видите,  как важен конкретный пример,  а не   формальное  цитирование формулировок.
Озадачен
Следовательно  вы гоаорили не о диалектах русского языка (  Укр. Бел.   и  Моск.     ...  вы говорили о говорах московского диалекта русского языка.
Наверх
« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 18:34:03 от Логик »  
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #399 - 17.11.2017 :: 18:25:10
 
Логик писал(а) 17.11.2017 :: 18:15:07:
Киевские " бойцы"   в 1240 году сражались с  ордынцами  реально до упора...   до последней капли крови...

Не только киевские. Все воины Руси собрались, кроме Залесских. Но про это - отдельная тема.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 149
Печать