Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 149
Печать
диалекты русского языка (Прочитано 380369 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: диалекты русского языка
Ответ #340 - 15.11.2017 :: 20:40:40
 
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 20:05:52:
чем дальше в глубь веков, тем меньше разница .

Между чем? Языками? А они были, письменные?
А на счет диалектов (не письменных)  - почему она должна быть "тем меньше" - могла и колебаться во времени.
Исхожу из того, что (Логик писал(а) 15.11.2017 :: 20:05:52:
Когда древляне и поляне?
была одна письменность общая для разных диалектов. Когда стала отличатся?  По Украине еще могу поспорить - спора ради. По белой Руси - не готов. Да и не важно - ИМХО.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #341 - 15.11.2017 :: 20:47:35
 
иван васильевич писал(а) 15.11.2017 :: 20:40:40:
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 20:05:52:
чем дальше в глубь веков, тем меньше разница .

Между чем? Языками? А они были, письменные?
....

Именно на эту  ущербность  Далевского определения языков я и намекаю. Даже сейчас существуют языки без письменности.
Следоаательно привязывать  определение языка к письменности не  правильно. Логично?
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #342 - 15.11.2017 :: 20:51:20
 
иван васильевич писал(а) 15.11.2017 :: 20:40:40:
[quote author=0D2E26282A410      .....была одна письменность общая для разных диалектов. Когда стала отличатся?  По Украине еще могу поспорить - спора ради. По белой Руси - не готов. Да и не важно - ИМХО.

Увы,  спорить нЕочем.  Я надеялся, что носитель белорусского диалекта что- нибудь  конкретно возразит......
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: диалекты русского языка
Ответ #343 - 15.11.2017 :: 20:56:52
 
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 20:47:35:
Следоаательно привязыватьопределение языка к письменности неправильно. Логично?

Если рассуждать о до письменной эпохе то да.
А так удобный маркер.
Шевченко, издавал Букварь Южнорусский - обычным "русским" алфавитом 19 века - это диалект, А когда разработали новый алфавит специальный - язык (украинский). Хотя да, ничего не изменилось в устном языке. А может и изменилось - появилось влияние письменного на устный.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #344 - 15.11.2017 :: 21:08:11
 
иван васильевич писал(а) 15.11.2017 :: 20:56:52:
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 20:47:35:
Следоаательно привязыватьопределение языка к письменности неправильно. Логично?

Если рассуждать о до письменной эпохе то да.
А так удобный маркер.
Шевченко, издавал Букварь Южнорусский - обычным "русским" алфавитом 19 века - это диалект, А когда разработали новый алфавит специальный - язык (украинский). ....


Удобный маркер....   Смайл   это как искать потерянную вещь там где удобнее (  как в анекдоте).
Удобно , не значит - правильно.

Ну посудите сами, если  белорусский язык для русского - иностранный,  то  каким же словом охарактеризовать   английский язык?  ...  английский язык для русского тоже иностранный ?      наравне с белорусским? Смайл

Степени вводить?   иностранный язык 1-ой степени....   2-ой степени..   
Наверх
« Последняя редакция: 15.11.2017 :: 21:13:47 от Логик »  
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #345 - 15.11.2017 :: 21:37:53
 
.
          Матчасть по теме.   Чтобы не было повторных вопросов.


Логик писал(а) 10.11.2017 :: 13:45:13:
Ratio писал(а) 10.11.2017 :: 00:19:27:
В "русском" языке нет диалектов.

"Диалект является полноценной системой речевого общения (устной или знаковой, но не обязательно письменной) со своим собственным словарём и грамматикой."

В "русском" языке нет "диалектов" со своей устоявшейся грамматикой.

Снова намечается путаница в терминологии.
Уточняюсь в   трех словах:

1...  Говор
2.....Диалект
3.....Язык

1..  Один говор отличается от другого только различиями в произношении слов.
"корова" и "карова" - это одно и тоже слово, произнесённое по разному.

2,,,  Один диалект отличается от  друг от другого  в результате присутствия  "непонятных" слов.
Неакадемическое слово "непонятных"  , в данном случае самое точное.

"спатканне" и " свиданье"  - это разные слова.
Для  русского юзера не понятно слово " спатканне ".
Номинально, для белорусского юзера не понятно слово " свиданье".

3....Не существуют четких критериев, по которым можно отличить диалект от языка. Это факт.
Здесь самым  точным определением  является - " понятно" или  "не понятно". 

"Але і я - упарты…"
На слух русского юзера эта фраза звучит как : "Але  и  я -  у парты". То есть,  некий Але  вместе со мной  находится возле парты.

Если разобраться не спеша, то - всё понятно:
" А ( но) и я - упёртый".

То есть, если смысл фразы понятен, то это диалект.
Если смысл не понятен, то это иностранный язык.

4...
Из этого следует вывод, что Белорусский "язык" и Российский ( велокорусский"язык"  - два диалекта одного и того же Русского языка.
То есть, произошли от одного староруского языка. Если хотите-  от старославянского языка.

5... Диалекты становятся   иностранными  отдельными языками, если  наберут критическую массу  " непонятных" слов.
Польский язык - это уже иностранный язык.
О белорусском и об украинском так не скажешь. Верно?

Цитата:
О, колькі раз прасіў я………. …- О, сколько раз просил я
Назначыць мне спатканне; ….. - назначить мне свиданье
О, колькі раз хацеў я ……….О, сколько раз хотел я
Прызнацца ёй у каханні! …….Признаться ей в любви
Ды ўсё перашкаджалі,………..Да всё мешали,
Калі дзяўчыне верыць, ……….если  девушке верить,
То павадак вясновы,…………… То паводок  весенний,
То прымаразак-шэрань………….То заморозок-иней.
Але і я — упарты…………………Но и я упёртый,
I каб свайго дабіцца,…………….И, чтобы своего добиться,
Прасіў я шчыра майстра………..Просил я лучшего мастера
Зрабіць ёй завушніцы……………Сделать ей серёжки.
На гэтых завушніцах……………На этих серьгах
Я напісаў закляцце —………….Я написал заклятие -
Усё, што не сказаў ёй,………. Все что не сказал ей,
А ў чым хацеў прызнацца…………А в чем хотел признаться.
Сягоння не ўцячэ ўжо……………Сягодня не убежит уже
Ад слоў маіх гарачых…………….От слов моих горячих,
Ні ў час, калі смяецца,………… Ни в час , когда смеется,
Спявае або плача………………Поет, или плачет.
Ні ў час, калі прыляжа,……….. Ни во время, когда приляжет
Змарыўшыся, змярканнем,—……… Утомившись в сумерках.
Звіняць ёй завушніцы……………..Звенят ей сережки
Ўсё пра маё каханне……………..Все про мою любовь.



6...
эта кУльтовая песня звучит на чистейшем белорусском" языке":

https://www.youtube.com/watch?v=Hx7wxPwztsY
https://www.youtube.com/watch?v=OI32mR94RzA

Наверх
« Последняя редакция: 16.11.2017 :: 20:58:10 от Логик »  
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: диалекты русского языка
Ответ #346 - 15.11.2017 :: 21:49:27
 
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 20:34:18:
Я предполагаю, что в  те времена   не только грамматика была общая, но и язык тоже. Ага?   Отличался не на уровне  диалекта, (  как сейчас) , а на уровне говора.

Явно ближе, чем сейчас.
Из того, что мы имеем по дошедших письменных источников.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: диалекты русского языка
Ответ #347 - 15.11.2017 :: 22:29:20
 
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 21:37:53:
Матчасть по теме. Чтобы не было повторных вопросов.


Хороша матчасть: Логик писал(а) 15.11.2017 :: 21:37:53:
3....Не существуют четких критериев, по которым можно отличить диалект от языка. Это факт.
Здесь самым точным определением является - " понятно" или"не понятно".

Кому понятно - кому не понятно. Субъективизм.
Хорошо не спорю больше. Ваша тема - Ваши определения.

Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #348 - 15.11.2017 :: 22:35:46
 
иван васильевич писал(а) 15.11.2017 :: 22:29:20:
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 21:37:53:
Матчасть по теме. Чтобы не было повторных вопросов.


Хороша матчасть: Логик писал(а) 15.11.2017 :: 21:37:53:
3....Не существуют четких критериев, по которым можно отличить диалект от языка. Это факт.
Здесь самым точным определением является - " понятно" или"не понятно".

Кому понятно - кому не понятно. Субъективизм.

Хорошо не спорю больше. 


1)))   предложите  что-нибуть более обьектмвное, но не менее логичное.

Письменность ( по Далю) -  обьективно, но  слишком формально. Формально до  бесполезности.

Понятно/непонятно - субьективно, но более менее существенно.
Сколько польских ( непонятных)  слов нужно добавить в белорусский диалект русского языка,  чтобы он тоже стал иностранным языком  для русских? .
Это вопрос почти философский, но  к общему знаменателю  ( обьективному)  прийти можно.

2)))  " хорошо не спорю больше" - что же в этом хорошего?   Печаль
Наверх
« Последняя редакция: 15.11.2017 :: 22:50:34 от Логик »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: диалекты русского языка
Ответ #349 - 16.11.2017 :: 00:04:17
 
Спорить не буду. выскажу свое мнение.
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 21:37:53:
Белорусский "язык" и Российский ( велокорусский)"язык"- два диалекта одного и того же Русского языка.

«О, колькі раз прасіў я Назначыць мне спатканне;…»
«О, сколько раз просил я Назначить мне свиданье»
Это два диалекта одного языка? А что это за язык, у которого для каждого диалекта свой алфавит?
А представим себе, что белорусский действительно диалект, как бы были записаны эти строчки?
«О, сколько раз просил я  Назначить мне спатканне …», и никак иначе, кто бы вам позволил в русском языке уродовать слова – типа: как слышится, так и пишется. Что это за «кольки» или «назначыць» (пишите правильно – сверьтесь со словарем), диалектное(непонятное):  «спатканне» - другой разговор – его по другому (правильно) не запишешь.
Когда для диалекта кто-то придумывает свой алфавит  - он это делается с целью сделать из диалекта язык. А иначе зачем?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: диалекты русского языка
Ответ #350 - 16.11.2017 :: 00:09:46
 
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 22:35:46:
слов нужно добавить в белорусский диалект русского языка,чтобы он тоже стал иностранным языкомдля русских? .

Не надо слов добавлять - надо изобрести для него особый белорусский алфавит.
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: диалекты русского языка
Ответ #351 - 16.11.2017 :: 00:29:14
 
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 21:37:53:
Из этого следует вывод, что Белорусский "язык" и Российский ( велокорусский)  "язык"  - два диалекта одного и того же Русского языка.

ВЫ тут затруднитесь объяснить в чем разница между великорусским и русским.

Это все царские построение и нагромождения, призванные запихнуть бел и укр в русский.

Логик писал(а) 15.11.2017 :: 22:35:46:
в белорусский диалект русского языка


Тогда везде нужно уточнять, что речь не идет о нынешнем русском.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #352 - 16.11.2017 :: 09:40:15
 
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 17:50:47:
2)))   ну как же не Владимирская Русь, если - Владимирская       
на карту посмотрите. Я ее специально для вас перепостил.
Как еще можно назвать этот  "участок".

Вы историю подучите, мой друг. Владимирская Русь - это огромная территория, которая стала окончательно московской только в 15 веке.

Логик писал(а) 15.11.2017 :: 17:50:47:
3)))  разговор не о России, а о месте, в котором сформировался московский ( российский) диалект русского языка.

Российского диалекта русского языка не существует. В современном русском языке до сих пор есть диалекты.

Логик писал(а) 15.11.2017 :: 19:25:56:
Напомните пжлста, когда у белорусского и  российского диалектов  была  общая грамота  и письменность? 

Таких диалектов не существовало.

Shakur писал(а) 15.11.2017 :: 20:01:56:
Оно стало русским, когда из киева оттуда русь им принесли

И слава Аллаху. В чем твои проблемы в этом?


Shakur писал(а) 15.11.2017 :: 20:22:45:
Был киев. Туда пришел Олег с сыном рюрика и с бригадой руси. Киев стал русью.

Пришли из Новгорода. Т.е. Новгород - корень Руси и следовательно Россия - наследник Руси.

Shakur писал(а) 16.11.2017 :: 00:29:14:
Это все царские построение и нагромождения, призванные запихнуть бел и укр в русский.

Это вообще то украинские нагромождения 17 века, которые заявили что все три народа - суть один.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #353 - 16.11.2017 :: 10:01:22
 
Логик писал(а) 14.11.2017 :: 13:07:01:
Ситуация  на Московщине  похожа на  ситуацию в Венгрии.

На землях, которые сейчас занимают венгры,  тоже кто-то жил-с

Непохожа, в случае с гуннами)) было переселение народа, т.н. "эпоха завоевания родины на Дунае" Класс
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #354 - 16.11.2017 :: 10:05:18
 
Богатырев Артур писал(а) 14.11.2017 :: 10:06:03:
Дейнека писал(а) 13.11.2017 :: 21:49:44:
Алексеев В.П. Происхождение народов Восточной Европы: Краниологическое исследование.

Мы помнится его с легендарными товарищами разбирали - там написано что украинцы, белорусы и русские суть родственники по черепам.

Дейнека писал(а) 13.11.2017 :: 21:56:51:
Я вообще не имел ввиду Татьяну  Алексееву( мы знаем о ком говорим)

А не пофг гли? Как вы могли потешаться над моим невежеством, если я его высказывал сознательно, чтобы потешаться над вами?  Смех Смех Смех



Вы демагог и тролль.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #355 - 16.11.2017 :: 10:09:19
 
Логик писал(а) 14.11.2017 :: 14:22:51:
Великолепнейший пример ВильгельмаЗавоевателя доказывает, что дружина и администрация  перетянуть "..и язык,конечно,"  -  не может.

Однако ж смогла, вы просто не в курсе.
И да, как быть все  языком галлов в современной Франции? Куда язык делся? Или латины с  сабинянами переселились в полном составе на территории галлов и германцев? Подмигивание
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #356 - 16.11.2017 :: 10:19:58
 
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 15:03:21:
Богатырев Артур писал(а) 15.11.2017 :: 14:51:14:
[quote author=7A59515F5D360 link=1509268053
Все прямо наоборот. Мордва стала двуязычной, это во первых,

все. Больше ничего не нужно.
Все остальное пролетает мимо темы  возникновения Московщины  и  московского (  великорусского ,  российского ) диалекта русского языка.

Жители Московщины не стали двуязычными и не говорили на вульгарном старорусском языке  по причине ....
....  по причине  значительного перевеса численности  русскоговорящих переселенцев над  местными мерянами.

Только так, бо  логическая цепочка по иному не выстраивается.

Обьяснить возникновение московского диалекта русского языка в том виде,  в котором он был  в 1500 году  и  в каком сейчас - сейчас  по другому не получается. 

Добавьте-у вас не получается. Не хотелось бы  уже заезженного Даля цитировать, а это уж 19 век, но вам его рекомендую:
"Что Погодинъ ни говори, а гораздо болѣе половины земляковъ нашихъ - обрусѣвшая чудь. Посмотрите въ Тверской на Карелъ, въ Нижегородской, Пензенской, Симбирской и др. на Мордву, Чувашь - они обрусѣли въ глазахъ нашихъ, и нынѣшнее поколѣніе не знаетъ болѣе своего языка. Тоже видѣлъ я въ Пермской, Вятской и - Орловской; пусть рѣшитъ Погодинъ, какъ Историкъ, какого поколѣнія чухны жили въ орловской, но это чудь. Одна половина Курскаго населенія также. Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во-всей Великоруссіи ЧУХНЫ разныхъ помолѣній" )))

«Народы европейской части СССР» (Москва, 1964 г.):
«Таким образом, численность води и, более медленно, ижоры, на протяжении столетия систематически сокращается. Эти группы были православными, что позволяло им вступать в браки между собой и русскими  и способствовало обрусению (они давно уже сами считали себя русскими). С течением времени сближались и культуры: как обряды, обычаи, так и материальная культура. Это давало води и ижоре действительное основание говорить, что они «русские, только язык иной» (с. 313).+

«Есть сведения, что в первой половине прошлого века (XIX. — Авт.) водь не знала русского языка... Еще в начале нашего века (ХХ. — Авт.) в ряде водских деревень русский язык понимали уже все, но между собой говорили лишь по-водски» (с. 314).
«В бывших водских деревнях есть старики, еще помнящие язык, но ни среднее поколение, ни тем более молодежь его не помнят... И водь, и ижора считают себя русскими» (Там же).
Наверх
« Последняя редакция: 16.11.2017 :: 10:39:54 от Дейнека »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #357 - 16.11.2017 :: 11:31:19
 
Дейнека писал(а) 16.11.2017 :: 10:01:22:
епохожа, в случае с гуннами)) было переселение народа, т.н. "эпоха завоевания родины на Дунае"

Очень похоже. Славянские поселения на Дунае сохранялись еще примерно 100-200 лет.
Колонизация Залесья практически идентична "немецкому натиску" на Восток  - всякие Генрихи Львы и Медведи захватили маленькую славянскую деревню на Шпрее, известную ныне как Берлин в середине 12 века. Спустя 200 или 300 лет от славянского населения осталось несколько изолированных деревень в Померании.

Дейнека писал(а) 16.11.2017 :: 10:05:18:
Вы демагог и тролль.

Только тогда, когда вы несете нацизм.  Перейдите на позиции научного интернационализма и я буду вашим верным последователем.

Дейнека писал(а) 16.11.2017 :: 10:09:19:
И да, как быть все  языком галлов в современной Франции? Куда язык делся?

Галльские языки слились с латынью в "романский" язык, известный по франкским записям.
В 842 году союзные армии  Карла II Лысого и его брата Людовика II Немецкого принесли в Стасбурге "клятвы". Первые (из собственно Франции) как записал франский историк Нитгард, произносили их "по романски", а вторые (из Германии) - "по тевтонски".  Подмигивание
Со временем из "романского" языка сложился старофранцузский.



Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #358 - 16.11.2017 :: 14:20:28
 
Богатырев Артур писал(а) 16.11.2017 :: 09:40:15:
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 17:50:47:
2)))   ну как же не Владимирская Русь, если - Владимирская       
на карту посмотрите. Я ее специально для вас перепостил.
Как еще можно назвать этот  "участок".

Вы историю подучите, мой друг. Владимирская Русь - это огромная территория, которая стала окончательно московской только в 15 веке.
  Что значит " окончательно"?  .....  если на "участке", показанном на карте, построена куча русских городов к 1237 году? 

22222222222222222222222222222

Напомните пжлста, когда у белорусского и  российского диалектов  была  общая грамота  и письменность?

Богатырев Артур писал(а) 16.11.2017 :: 09:40:15:
Таких диалектов не существовало.

Цепляетесь к словам....  больше прицепиться нЕ к чему?  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 16.11.2017 :: 16:05:22 от Логик »  
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #359 - 16.11.2017 :: 15:21:57
 
иван васильевич писал(а) 16.11.2017 :: 00:04:17:
Спорить не буду. выскажу свое мнение.
Логик писал(а) 15.11.2017 :: 21:37:53:
Белорусский "язык" и Российский ( велокорусский)"язык"- два диалекта одного и того же Русского языка.

«О, колькі раз прасіў я Назначыць мне спатканне;…»
«О, сколько раз просил я Назначить мне свиданье»
Это два диалекта одного языка? А что это за язык, у которого для каждого диалекта свой алфавит?
А представим себе, что белорусский действительно диалект, как бы были записаны эти строчки?
....
Вы зациклились на письменности. Напоминаю вам вашего любимого Даля .
Цитата:
Отъ Москвы на сѣверъ господствуетъ нарѣчiе новгородское; на югъ — рязанское; на востокъ — владимiрское; на западъ — смоленское"
"Въ Московской губернiи говорятъ различно: въ Клинѣ — по–новгородски, въ Можайскѣ — почти по–смоленски — хвилинъ, целавѣкъ, уфостье, въ Коломнѣ — по–рязански, въ Богородскѣ — по–суздальски"


По вашему получается, что  Во всех губерниях говорят на разных языках?
  Я это к тому, что ... если бы Можайск стал независимым городом, то  изобрёл бы специальный алфавит, чтобы передать все нюансы своего "наречия", отличающегося от московского.

Письменность не показатель, не "маркер" и не аргумент в нашей теме.
Письменность - это просто средство для фиксации речи на материальном носителе.
Даль с определением языка конкретно  ошибся. Смайл



Наверх
« Последняя редакция: 16.11.2017 :: 16:09:56 от Логик »  
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 149
Печать