Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 94 95 96 97 98 ... 149
Печать
диалекты русского языка (Прочитано 382123 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #1900 - 10.02.2018 :: 23:12:31
 
Дейнека писал(а) 10.02.2018 :: 22:54:14:
Когда-то я решил почитать польские источники о польских "полянах" и с удивлением узнал, что многие польские историки рассматривают своих "полян" как социальный слой, а не как племя.

Висло-Одерская теория. Споры о Малой Польше и т.д.
Тут Пивтораку раздолье.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #1901 - 10.02.2018 :: 23:12:55
 
upasaka писал(а) 10.02.2018 :: 22:58:58:
Противопоставление существительного «русин» (в значении «украинец») и прилагательного «русский» (в значении «принадлежащий / присоединенный к руси иноплеменник») в украинской публицистике[9] является совершенно искусственным.

Ну вот вам развернутое мнение господина наконечного, на которого вы ссылаетесь:
"Самоназви всіх слов’янських народів є субстантивами, тобто відповідають на запитання “хто?” (наприклад, поляк, чех, хорват, словак і т. д.). Росіяни ж, дотримуючись цього правила щодо інших народів, себе називають атрибутивно. На запитання про національну приналежність відповідають: русскій, русская, тобто дають відповідь на питання присвійного прикметника — “чий?” Не кажуть русин, як це було прийнято в епоху Київської держави, а кажуть русскій. “Возьмем слово “русский”. Я думаю, если вглядеться в слово до самой глубины, можно многое понять. Слово значит гораздо больше, чем мы думаем, оно никогда не лжет. Об этом когда-то хорошо сказал Лев Толстой: Мы можем обманываться, а язык не обманывает.


Так вот, все народы мы называем именем существительным — немец, поляк, англичанин, чуваш, узбек… Даже народ, состоявший из несколько сот человек — удэгэ, саами. И только “русский” идет как прилагательное. В этом, на мой взгляд, величайший смысл”.1 Цей “величайший смысл” постійно привертає увагу дослідників.


“Назва “руський” (не “русин”) у московських землях — це твір штучний, накинений дуже пізно династією, хоч у відношенні до українського народу там постійно панувало почуття чужости”.2 Слід наголосити, що московці ні в минулому, ні тепер не вживали етноніма русин. Взявши чуже ім’я, росіяни однак мусіли його дещо перекрутити, точніше відновити свою стару перекручену форму. Справа в тому, що їх сучасна самоназва “рускіє” є своєрідним реліктом колоніальної клички слов’янізованої чуді. “Кільканадцять урало-алтайських номадних племен без культури й держави підбили київські, а пізніш новгородські культуртрегери в Х–ХІІ ст. і християнізували, нав’язавши їм богослужбову мову Києва, кріпацтво (для ліпшого економічного визиску) і назву, що вказувала на приналежність до Києва-Руси (“русскіє”)”.3


Отак замість терміну “русин” росіяни почали вживати термін русскій, чим стверджують, на погляд деяких дослідників, що йдеться про того, хто належить русинам. “Будучи “руськими людьми” в колоніяльно-імперському значенні того часу, ставши “руської віри” після прийняття християнства і перейшовши до вживання “руської” мови своїх культурно далеко вищих панів Русинів, стали вони самі називати себе в прикметниковій формі “Русьскіє”, а згодом “Русскіє”, однина — “Русскій” і їх прикметник — “русскій”.4 Уявімо собі, що у відповідь на запитання про національну приналежність поляк відповів би: польський, а словак — словацький, чех — чеський, а, додаймо, українець сказав би, що він український. “Русин” це йменник, це слово, що визначає особу, що діє, що існує; “русский” — це прикметник, слово, що означає приналежність до чогось, якусь якість того чи іншого йменника; слово “руский” означає те, що належить (чи колись належало) Русі, чи русинові, бо й дійсно, ті люди, що колись жили на московських землях, ніколи не були “русинами”, вони були тільки “русскими”, приналежними до Русі. Тим часом, як русини — то люди, що володіли не тільки своєю землею, яку ми тепер звемо українською, але й тими північними землями, що називаються “русскими”.5


Часто історики середньовіччя слово “русский” пов’язують з православною церквою. “Означення “русский” треба тут розуміти як означення релігійне, а не етнічне. Русскіє — означає перш за все — православні”.6


Не слід думати, що самі росіяни не розуміють усієї двозначності прикметникового характеру своєї сучасної самоназви. “Я обращаю внимание на тот факт,— пише філософ, лінгвіст та історик В. Кожинов, — что русские, кажется, один из немногих народов в мире, самоназвание которого является прилагательным, а не существительным. Кстати, в самом русском языке представители других народов (кроме русского) названы именем существительным: англичанин, грузин, туркмен, чуваш. И я думаю, что само слово русские (если вдуматься, вслушаться в его смысл) способно помочь нам понять, с одной стороны, неукорененность в древнем и прочном бытии, а с другой — тот факт, что русские — только обьединяющее начало для многих народов, живущих испокон веков на территории России”.7 Інші російські автори пишуть так: “русские — это некое притяжательное название, в котором главным является то, что люди принадлежат земле, русские принадлежащие России. А русины — это название самодостаточное. Такое же, как поляки, англичане, шведы или, скажем, каталонцы”.8"
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #1902 - 10.02.2018 :: 23:23:29
 
upasaka писал(а) 10.02.2018 :: 23:12:31:
Дейнека писал(а) 10.02.2018 :: 22:54:14:
Когда-то я решил почитать польские источники о польских "полянах" и с удивлением узнал, что многие польские историки рассматривают своих "полян" как социальный слой, а не как племя.

Висло-Одерская теория. Споры о Малой Польше и т.д.
Тут Пивтораку раздолье.

Ну в данном случае я имел ввиду утверждение Алексеевой, что исходный антропологический тип славян унаследовали разве только поляки, да и , например,носовые согласные уцелели только у поляков из всех славян
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #1903 - 10.02.2018 :: 23:36:07
 
НВД писал(а) 10.02.2018 :: 19:03:04:
Цитирую: Во времена Киевской Руси никаких украинцев не было. Никакого украинского языка не было.

Так и румын и румынского языка не было, а теперь они есть и что из этого? Смена эндоэтнонима не меняет этногенез, этническую историю  и язык.
И да, в период расцвета Киева Москва была мухозас##нском населенной мордвой, голядью и ляхами неизвестного происхождения . О каких русских там можно говорить в этот период ?
А вот история превращения валахов в румын заслуживает внимания- прямая аналогия с превращение эрзи-голяди  в "русских".
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #1904 - 10.02.2018 :: 23:56:05
 
upasaka писал(а) 10.02.2018 :: 21:27:21:
Богдан М писал(а) 10.02.2018 :: 20:46:16:
Так это чьё ? Черных П.Я. ?

Да уж в который раз привожу...


Ещё раз.
Кто автор этого:
Можно полагать, что корнем слова варяг является вар, от которого образуется в славянских языках целая серия глаголов то со значением „предупреждать", „ждать", „встречать", то со значением „беречь", „хранить", „зацищать": варити, варяти, варовата"
  ?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: диалекты русского языка
Ответ #1905 - 10.02.2018 :: 23:58:01
 
Дейнека писал(а) 10.02.2018 :: 22:50:21:
этноконфессиональный признак.

И примеры есть, кроме как "православный"?

Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #1906 - 11.02.2018 :: 00:07:12
 
иван васильевич писал(а) 10.02.2018 :: 23:58:01:
Дейнека писал(а) 10.02.2018 :: 22:50:21:
этноконфессиональный признак.

И примеры есть, кроме как "православный"?


Нет, наверно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #1907 - 11.02.2018 :: 00:09:26
 
Дейнека писал(а) 10.02.2018 :: 23:36:07:
А вот история превращения валахов в румын

вообще то не только румын, которые изначально ссыльные в Дакию из Римской империи.
Верную мысль Шафарика о том, что волохи - это кельты...Закончить желательно Еретиком Шевченко:
"Будь же славен ты, Шафарик,
Вовеки и веки,
Что в одно собрал ты море
Славянские реки!"
А то, вдруг, и Шафарик вам не люб...который уличил М. Смотрицкого в переделке слОвен в слАвян.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #1908 - 11.02.2018 :: 00:12:58
 
Дейнека писал(а) 10.02.2018 :: 23:36:07:
И да, в период расцвета Киева Москва была

А вы почитайте Др. Киевский говор Соболевского. Или он из-за этой работы попал в украинские санкции?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: диалекты русского языка
Ответ #1909 - 11.02.2018 :: 00:13:53
 
Богдан М писал(а) 11.02.2018 :: 00:07:12:
иван васильевич писал(а) 10.02.2018 :: 23:58:01:
Дейнека писал(а) 10.02.2018 :: 22:50:21:
этноконфессиональный признак.

И примеры есть, кроме как "православный"?


Нет, наверно.

Значит не "этноконфессиональный признак".
И напрашивается естественно вопрос это особенность (признак) исключительно русского языка или еще у кого встречается?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #1910 - 11.02.2018 :: 00:18:40
 
Грамматика Смотрицкого

...

и за 20 лет ДО неё Грамматика Зизания:

...

Прямо так взял и "уличил" ?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #1911 - 11.02.2018 :: 00:22:41
 
Богдан М писал(а) 11.02.2018 :: 00:18:40:
Прямо так взял и "уличил" ?

Почитайте Шафарика, его высказывания о М. Смотрицком.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #1912 - 11.02.2018 :: 00:26:46
 
Там томы в ПДФ. Можете вкратце описать ?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #1913 - 11.02.2018 :: 00:28:27
 
Хотя не так важно.
Так Шафарик считал правильным Словяне, а не Славяне ?
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #1914 - 11.02.2018 :: 00:30:17
 
иван васильевич писал(а) 10.02.2018 :: 23:58:01:
Дейнека писал(а) 10.02.2018 :: 22:50:21:
этноконфессиональный признак.

И примеры есть, кроме как "православный"?


Вы никогда не задумывались по какому принципу составлялся, например, "Список русских городов дальних и ближних"?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #1915 - 11.02.2018 :: 00:30:21
 
Богдан М писал(а) 11.02.2018 :: 00:26:46:
Там томы в ПДФ. Можете вкратце описать ?

Да это слишком известно...чтобы перепечатвывать
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #1916 - 11.02.2018 :: 00:30:54
 
иван васильевич писал(а) 11.02.2018 :: 00:13:53:
Значит не "этноконфессиональный признак".
И напрашивается естественно вопрос это особенность (признак) исключительно русского языка или еще у кого встречается?

Есть тема на эту тему страниц на 200 на одном форуме. Назвать ?
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #1917 - 11.02.2018 :: 00:43:10
 
upasaka писал(а) 11.02.2018 :: 00:12:58:
Дейнека писал(а) 10.02.2018 :: 23:36:07:
И да, в период расцвета Киева Москва была

А вы почитайте Др. Киевский говор Соболевского. Или он из-за этой работы попал в украинские санкции?

Даже господин Соболевский свою работу характеризовал как гипотезу. Кстати. он именовал современный ему язык Украины  не как малорусское наречие, а как малорусский язык. Класс
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #1918 - 11.02.2018 :: 00:45:11
 
Дейнека писал(а) 10.02.2018 :: 23:36:07:
Так и румын и румынского языка не было


Правильно. Румыны это не этнос. Это сформированная политическая нация. Вернее была предпринята такая попытка. Это валахи. И язык их валашский. А Молдавия пошире МССР будет в размерах.
Не существовало никакого румынского языка.
Это всё дело рук человеческих.
И валахи использовали кириллицу.
Может для кого-то это будет откровением - не было никакого хорватского языка.  И кириллицу хорваты использовали ещё в XIX веке.
Мы живём во время, когда каждое государство пишет свою славную историю. Которой не было.
Это же касается казахов, азербайджанцев и тутти фрутти.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: диалекты русского языка
Ответ #1919 - 11.02.2018 :: 00:46:04
 
Богдан М писал(а) 11.02.2018 :: 00:28:27:
Хотя не так важно.
Так Шафарик считал правильным Словяне, а не Славяне ?

Те самые Греческие монахи, исправители Церковно-Славянских книг, кои в конце 16 и первой половине 17 стол. насильно ввели в Русские книги огреченное Россияне (по образцу Греческого РОС), вместо родного имени Русы, употребляемого в 9 века до ныне всем вообще простым народом, внесли также и в грамматику и Церковные книги и форму СлАвяне, ближайшую к Греческому образцу...и следовательно, по их ошибочному мнению, лучшую.
Сколько мне известно, форма СлАвяне прежде всего появилась в грамматике Мелетия Смотрискаго 1619, потом...и т.д. про распространение такой формы.
На эту тему куча работ, но прежде всего Трубачева О.Н. Пивторак помалкивает - не в коня корм.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 94 95 96 97 98 ... 149
Печать