Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 65 66 67 68 69 ... 149
Печать
диалекты русского языка (Прочитано 381512 раз)
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #1320 - 16.01.2018 :: 11:22:19
 
иван васильевич писал(а) 16.01.2018 :: 09:34:01:
А какие уж там мотивы этого определения вопрос другой.
В СССР - эта норма демократии присутствовала, что доказывают как эти примеры, так и пример с Королевым.

На примере с Королёвым  возможный мотив - сломанная в Бутырке челюсть.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: диалекты русского языка
Ответ #1321 - 16.01.2018 :: 11:33:00
 
Богдан М писал(а) 16.01.2018 :: 11:19:09:
В том то и дело, что среди племён Руси, розговаривавших словянским языком, вятичей Нестор не отметил.


Ничего страшного, зато отметил, что вятичи от рода ляхов. Так-то. Летописец некоторым образом выделял полян, просто потому что столица была в Киеве на рубеже XI-XII веков. Этот наивный момент позднего происхождения вполне понятен. Отсюда же поздние представления о Русской земле в узком смысле, возникшие после того, как Олег назначил Киев столицей руси. Там где столица руси, там и Русь в узком смысле. В период федальной раздробленности, так это и воспринималось. Но, очевидно не в период до утверждения руси в Киеве.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #1322 - 16.01.2018 :: 11:43:42
 
scriptorru писал(а) 16.01.2018 :: 11:33:00:
Ничего страшного, зато отметил, что вятичи от рода ляхов. Так-то.


То, что в фразе     се бо токмо /л.4об./ Словѣнескъ 12 ӕзъıкъ в Руси . Полѧне . Деревлѧне . Ноугородьци 13. Полочане . Дреговичи 14. Сѣверъ 15 Бужане зане 16 сѣдоша 17 по Бугу  
   нет вятичей,  говорит о трёх возможных вариантах ( в несторовское время):
вятичи - не славяне
вятичи - славяне , но НЕ в Руси
вятичи - не славяне и не в Руси.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #1323 - 16.01.2018 :: 11:53:06
 
Zealot писал(а) 15.01.2018 :: 22:31:18:
Тут важно не нервничать.


С этим я согласен.
Мы же просто беседуем. Нервничать не надо.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: диалекты русского языка
Ответ #1324 - 16.01.2018 :: 11:58:56
 
Livepodvodnik писал(а) 16.01.2018 :: 10:37:55:
ингумация пришла на смену кремации у славян после крещения, вот и появились трупоположения с черепами


в 12-13 веках какие вятичи? Тогда все уже были всякими суздальцами - черниговцами.по племенам никого не обозначали. Это раз. А два - там, где это описано. это не первоначальный ареал вятичей, это позднейшая миграция на север. И кто там был, в той миграции, и сколько в %% отношении никто не знает, сколько вятичей, сколько северян, сколько дреговичей и древлян. На миграция была на финно-угорские и частично балтские территории, и что?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #1325 - 16.01.2018 :: 12:00:44
 
Богдан М писал(а) 16.01.2018 :: 11:43:42:
вятичи - не славяне
вятичи - славяне , но НЕ в Руси
вятичи - не славяне и не в Руси.


Уходим от темы. В далёкое далеко.

По сожжённым костям с лёгкостью определяем на каком языке покойнички при жизни разговаривали.
Это большой успех нашей науки....
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: диалекты русского языка
Ответ #1326 - 16.01.2018 :: 12:01:58
 
Богдан М писал(а) 16.01.2018 :: 11:19:09:
В том то и дело, что среди племён Руси, розговаривавших словянским языком, вятичей Нестор не отметил.
Наверх


он там вообще половину не отметил. Но, и среди племен, у который язык особе, он вятичей тоже не перечисляет. А географически и вятичи и северяне - это. в отмеченное время роменско-борщевцы, причем точно географически их разделить по археологическим данным возможности не представляет. Северян то он ведь славянами описывает? Так это близнецы - братья по мат-й культуре
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #1327 - 16.01.2018 :: 12:06:00
 
НВД писал(а) 16.01.2018 :: 12:00:44:
Уходим от темы.

Как раз в тему.
Язык вятичей (несторовские времена) - дал  язык московитов (времена Герберштейна) - дал российский язык Ломоносова - дал московское наречие Даля, которое положило основу РЛЯ.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #1328 - 16.01.2018 :: 12:09:23
 
Руританин писал(а) 16.01.2018 :: 12:01:58:
Так это близнецы - братья по мат-й культуре

Мат культура - это наше всё ? Тогда всё население Земли сегодня близнецы-братья - у всех американские джинсы и китайские компы.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #1329 - 16.01.2018 :: 12:11:43
 
Руританин писал(а) 16.01.2018 :: 12:01:58:
он там вообще половину не отметил. Но, и среди племен, у который язык особе, он вятичей тоже не перечисляет.


тогда остаётся п.2 и п.3
вятичи - славяне , но НЕ в Руси
вятичи - не славяне и не в Руси.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #1330 - 16.01.2018 :: 12:12:32
 
Кстати, то что НЕ в Руси - факт.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #1331 - 16.01.2018 :: 12:13:52
 
Остаётся определить - вятичи по-славянски уже молвили или ещё нет.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: диалекты русского языка
Ответ #1332 - 16.01.2018 :: 12:33:13
 
Богдан М писал(а) 16.01.2018 :: 12:11:43:
тогда остаётся п.2 и п.3
вятичи - славяне , но НЕ в Руси
вятичи - не славяне и не в Руси.

"Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи - от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой - Вятко; и пришли, и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи. И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты. Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверцы сидели по Днестру и соседили с Дунаем. Было их множество: сидели они прежде по Днестру до самого моря, и сохранились города их и доныне; вот почему греки называли их «Великая Скифь». "
Источник: http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #1333 - 16.01.2018 :: 13:20:14
 
Руританин писал(а) 15.01.2018 :: 23:29:53:
Дейнека писал(а) 15.01.2018 :: 20:02:23:
По черепу они Алексеевой определены как мордва,т.е. вятичи это славянизированные то ли балтами, то ли западными славянами угрофинны - мокша, эрзя и прочая.


Скажите пожалуйста, а что это за методика, определять по сожженным кальцинированным костям? Ну хотя бы, Вы каким образом кальцинированные кости черепа от кальцинированных костей таза отличите?

Да ладно, не придуривайтесь, что не знаете. что такое краниология.
Это я еще Бунака не цитировал, там у него тоже хватает всякого, мокшанского Класс
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: диалекты русского языка
Ответ #1334 - 16.01.2018 :: 13:22:38
 
Богдан М писал(а) 16.01.2018 :: 12:12:32:
Кстати, то что НЕ в Руси - факт.

1146
Ст҃ославъ же прослезивъсѧ реч̑ пославъ къ Юргьви 17 . оу Соуждаль . братама 18 . Всеволода Бъ҃ поӕлъ 19 . а Игорѧ Изѧславъ ӕлъ 20 . а 21 поиди в Роускоую землю

1147
Ст҃ославъ же пришедъ ста оу Нериньска . и тогда придоша 22 к немоу сли А 23 ис Половець . ѿ оуевъ его . съ 24 Василемъ Половциномъ Б 25 . ѯ҃. чади прислалисѧ В бѧхоуть 26 тако рекоуче 27 прашаемъ здоровиӕ 28 твоего . а коли нъı 29 велишь 30 к собѣ со 31 силою прити 32 ❥ В то же веремѧ 33 прибѣгоша из Роуси дѣцкъı 34 . и повѣдаша


1149
Изгнанный из Киевщины Ростислав, приехавши к своему отцу Юрию Долгорукому в Суздаль, говорит:
Ростиславъ же пришедъ къ ѿц҃ю своемоу . в Соуждаль . и оударь 37 перед ним̑ челомъ и реч̑ слъıшалъ есмь 38 ѡже 39 хощеть тебе всѧ Роускаӕ 40 землѧ . и Чернъıи Клобоукъ
А Юрий  Долгорукий ему в ответ:
Гюрги 26 же реч̑ ему како хощю 27 не въ правду ити сн҃вець мои Зѧславъ Б 28 на мѧ пришедъ 29. /л.137/ волость мою повоевалъ . и пожеглъ . и еще и 30 сн҃а моего въıгналъ из Русьскои земли 31 . и волости ему не далъ . и соромъ 32 нѧ І. мѧ възложилъ а любо соромъ 32

1151
Изяслав Мстиславович, изгнавший Юрия Долгорукого из Киева, сообщает, что его сын Андрей Боголюбский сказал:
Дюрги 43 же ѡстави оу 44 Переӕславли сн҃а своег̑ Глѣба . а самъ иде в Городокъ . и Андрѣи 45 испросисѧ оу ѿц҃а на передъ 46 Суждалю река се намъ 47 оуже ѿц҃е В зде 48 оу 49 Рускои земли ни рати ни чтож̑ а за тепла оуидемъ

1154
Об очередном неудачном походе Юрия Долгорукого на Киев в летописи сообщают:
Томъ же лѣтѣ 60. поиде Дюрги 61 с Ростовци 62 и съ 63 Суждалци и съ всими 64 дѣтьми в Русь . и бъıс̑ моръ в коних̑ 65 въ всих̑ 66 воих̑ 67 его .

1174
Суздальский князь Андрей Боголюбский, отвечая на обращение князей Ростиславовичей, говорит:
кнѧзю же Андрѣеви рекуще 62. пождите 63 мало . послалъ есмь кь братьи своеи 64 в Русь . какь 65 ми вѣсть будеть ѿ нихъ 66 . тогда ти дамъ ѿвѣтъ.

1175
Оувѣдавше же 4 смр҃ть кнѧжю Ростовци . и Суждалци и Переӕславци . и всѧ дружина ѿ мала и до велика . и съѣхашасѧ к Володимѣрю 5 . и рѣша се сѧ оуже тако створило 6 кнѧзь нашь оубьенъ . а дѣтѣ 7 оу него нѣтуть 8 . сн҃окъ его малъ в Новѣгородѣ . а братьӕ его в Руси .

1180
Черниговский князь Святослав Всеволодович пошел походом на Суздаль и Рязань и после похода:
Ст҃ослав же идѧ изь землѣ Соуждалькоиѣ В 47 . пожьже городъ Дмитровъ . въıшедшю Е 48 же ємоу и 49 Соуждальс̑кои 50 земьлѣ 51 . и поусти брата своєго Всеволода . и Ѡлга сн҃а 52 своєго . и Ӕрополка в Роусь . а самъ сн҃мъ с Володимѣромъ 53 поиде 54 Новоугородоу Великомоу .

1187 год
Князь Рюрик Киевский послал в Суздаль сватов к князю Всеволоду, дабы его дочь Верхуслава вышла за своего сына Ростислава. Всеволод согласился, и отпустил ее: в Русь .
ѿпоусти Еха же по милое своеи дочери 56 до трехъ становъ . и плакасѧ по неи ѡц҃ь 57 и мт҃и . занеже бѣ мила има . и млада соущи ѡсми лѣтъ . и тако многи 58 даръı давъ и 59 ѿпоусти и 59 в Роусь с великою любовью . за кн҃зѧ Г Рослава 60 Д

Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #1335 - 16.01.2018 :: 13:28:57
 
Zealot писал(а) 15.01.2018 :: 23:36:59:
А наш Дейнека-то обычный мокша или украинец?

(Почесав репу) Сложно сказать, но точно не мокша. По матери у меня все родственники блондинистые и светлоглазые,  выходцы из Полесья, они оттуда в 18 веке на Слобожанщину переехали.По отцу темные шатены кареглазые, из козаков Полтавщины. Вот у них всех была явная примесь  или сарматского, или тюркского или еще какого-то степного.
Так шо украинец, первый сорт.))
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #1336 - 16.01.2018 :: 13:38:13
 
НВД писал(а) 15.01.2018 :: 22:10:59:
Дейнека писал(а) 15.01.2018 :: 20:02:23:
вятичи это славянизированные то ли балтами, то ли западными славянами угрофинны - мокша, эрзя и прочая.


Ерунда. Сама мокша вполне сохранилась. А вятичи, видите ли, нет, хотя они та же мокша.

Ваши вымыслы утомительны. Можете генетическую экспертизу провести и тогда вас выслушают. А то всё это чисто фэнтэзи нацюковское.

Да и какая разница для вас?
Если вятичи финны, то, что, от этого появится как чёртик из табакерки особый т.н. "украинский" язык?



Расскажите мне об "общерусском языке" от которого произошел украинский язык и заодно, полагаете ли вы, что "украинское наречие" произошло от от языка, на котором сейчас говорят россияне?
И да, все же как там у вас соображение на предмет заимствование, из польского наверное,  слов "зірка", "коваль" и "туга". Если у вас будет шо сказать, то я вам ,как известному форумовскому линвисту, могу еще че накидать. А то вы вдруг прекратили свои лингвистические изыскания.
И да, полагаете ли вы, что лексические заимствования определяют, при их наличии или отсутствии, принадлежность  соответственно к диалекту или к отдельному языку?
Наверх
« Последняя редакция: 16.01.2018 :: 13:44:40 от Дейнека »  
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1055
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: диалекты русского языка
Ответ #1337 - 16.01.2018 :: 13:41:52
 
Руританин писал(а) 16.01.2018 :: 11:58:56:
Livepodvodnik писал(а) 16.01.2018 :: 10:37:55:
ингумация пришла на смену кремации у славян после крещения, вот и появились трупоположения с черепами


в 12-13 веках какие вятичи? Тогда все уже были всякими суздальцами - черниговцами.по племенам никого не обозначали. Это раз. А два - там, где это описано. это не первоначальный ареал вятичей, это позднейшая миграция на север. И кто там был, в той миграции, и сколько в %% отношении никто не знает, сколько вятичей, сколько северян, сколько дреговичей и древлян. На миграция была на финно-угорские и частично балтские территории, и что?

Не ко мне вопрос, я не состою в секте "Свидетели страны Моксель"
Я им приводил цитаты из Седова о заселении Волго-окского междуречья словенами и кривичами
Которые по Нестору по славянски говорили
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1055
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: диалекты русского языка
Ответ #1338 - 16.01.2018 :: 13:45:27
 
Дейнека писал(а) 16.01.2018 :: 13:28:57:
Zealot писал(а) 15.01.2018 :: 23:36:59:
А наш Дейнека-то обычный мокша или украинец?

(Почесав репу) Сложно сказать, но точно не мокша. По матери у меня все родственники блондинистые и светлоглазые,  выходцы из Полесья, они оттуда в 18 веке на Слобожанщину переехали.По отцу темные шатены кареглазые, из козаков Полтавщины. Вот у них всех была явная примесь  или сарматского, или тюркского или еще какого-то степного.
Так шо украинец, первый сорт.))

Украинцы по сортам ранжируются?
Из Новгород-Северского района какой сорт?
Наверх
« Последняя редакция: 16.01.2018 :: 13:52:46 от Livepodvodnik »  
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #1339 - 16.01.2018 :: 13:46:28
 
Livepodvodnik писал(а) 16.01.2018 :: 13:41:52:
Я им приводил цитаты из Седова о заселении Волго-окского междуречья словенами и кривичами
Которые по Нестору по славянски говорили

Дык разговор о вятичах, которые на ём не говорили. Нестор п, который писал о этом 12 веке.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 65 66 67 68 69 ... 149
Печать