Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 49 50 51 52 53 ... 149
Печать
диалекты русского языка (Прочитано 381154 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: диалекты русского языка
Ответ #1000 - 24.12.2017 :: 15:23:04
 
Кровавая Секира писал(а) 24.12.2017 :: 14:44:01:
Может потому ,что тамошний князь был «великим» и держал ярлык , не ?

Возможно, просто подчеркнул, что мне интересен сам факт, а поиском причин не заморачиваюсь.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: диалекты русского языка
Ответ #1001 - 24.12.2017 :: 15:38:06
 
История изучает причины, что и как, факт сам по себе малоинтересен. Важно не просто знать ,что было (это и так большинству известно), а почему произошло так,а не иначе.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: диалекты русского языка
Ответ #1002 - 24.12.2017 :: 16:24:29
 
Кровавая Секира писал(а) 24.12.2017 :: 15:38:06:
История изучает причины, что и как, факт сам по себе малоинтересен.

Может быть.
Но мне в данном случае причины не интересны, о чем честно и откровенно сообщаю, пусть их изучает история или кому там интересно. Довольствуюсь фактом.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #1003 - 24.12.2017 :: 16:42:18
 
Shakur писал(а) 24.12.2017 :: 12:19:22:
Как то все забывают, что бежать лучше на север, на терртторию нынешней беларуси.

Потому, что так и было.
И не только от татар.
Степь все время "дышала" и когда степняки совсем жизни не давали, бежали к болотам Припяти, в болота и за болота.
Потом, при создании благоприятных условий, снова выползали в степь.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #1004 - 24.12.2017 :: 18:22:53
 
НВД писал(а) 24.12.2017 :: 11:40:10:
Дейнека писал(а) 24.12.2017 :: 11:35:15:
Баварский диалект похож на немецкий язык в той же степени, в какой украинский язык похож на русский


Вы лох. Баварский диалект и есть немецкий язык. Это диалект немецкого языка. Говорить что диалект языка похож на сам язык - безграмотно, что для т.н. "украинца" совсем не странно.

Что ты несешь, Колюня?
Быть диалекту или языку-решение политическое.
Не помню кто из нацистов сказал (ты может знаешь), что баварец это переходная стадия между австрийцем и немцем.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #1005 - 24.12.2017 :: 20:05:36
 
Помер академик Зализняк, царство ему небесное
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: диалекты русского языка
Ответ #1006 - 24.12.2017 :: 20:19:41
 
О Боги  Плачущий Земля пухом !
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #1007 - 24.12.2017 :: 20:23:45
 
Н-да!
Никто не вечен, к сожалению.
Да упокоится душа его
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14085
Re: диалекты русского языка
Ответ #1008 - 24.12.2017 :: 21:23:43
 
Цитата:
И непонятно, почему нужно было бежать именно в залесье, а не на относительно  безопасную  Смоленщину или галицко-волынские земли ,где татар было поменее, а экономики поболее,а?

Наверное потому что торговые пути. Да и проблема татар в Залесье не такая страшная, как представляют. Там все таки лесов и болот много, отсидеться можно при набеге. В деревнях так и делали. В глухом лесу рыли землянки и схроны, и как только подавали сигнал снимались, брали скотину и уходили в глушь. Татары в дебри не лезли, а сожженные избы восстановить можно быстро. В степи такой фокус не провернешь.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #1009 - 24.12.2017 :: 22:50:07
 
Ubivec писал(а) 24.12.2017 :: 21:23:43:
Наверное потому что торговые пути. Да и проблема татар в Залесье не такая страшная, как представляют. Там все таки лесов и болот много, отсидеться можно при набеге. В деревнях так и делали. В глухом лесу рыли землянки и схроны, и как только подавали сигнал снимались, брали скотину и уходили в глушь. Татары в дебри не лезли, а сожженные избы восстановить можно быстро. В степи такой фокус не провернешь.

Какая степь на Волыни ? Смех  Там леса не хуже брянских))
К тому же с  гораздо ближе к Киеву, чем подмосковье или ярославщина с Тверью. И татар поменьше ,чем в залесье, что бы  вы здесь не писали.
Тот же Владимир-Волынский в 13 веке крупнейший торговый, культурный и ремесленный центр Галицко-Волынского княжества. Скорее всего именно здесь и продолжилось киевское летописание- галицко-волынская летопись.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #1010 - 24.12.2017 :: 23:10:59
 
Наверное здесь никто не в курсе как спасались от кочевников на холмистых равнинах.
Да, много старые рассказывали, и как скрывались в троще (зарослях тростника), и как специально гатили (запруживали) фосы, образовывая топи, и как была выдрессирована скотина, не мычавшая и не блеявшая, и как скотине обматывали морды мокрыми тряпками, когда в бесснежные зимы татары пытались выкурить люд, поджигая заросли.
А еще в хатах у левад было по два входа, один со двора, второй с противоположной стороны.
Кто догадался зачем?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: диалекты русского языка
Ответ #1011 - 24.12.2017 :: 23:36:59
 
Галицко-Волынское княжество представляло из себя что-то только в фантазиях западноукраинских патриотов. На самом деле это было небольшое , никчемное село окруженное католиками со всех сторон , чьи князья переженились на соседях, молдавских и угорских принцессах.
...
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #1012 - 24.12.2017 :: 23:50:11
 
Кровавая Секира писал(а) 24.12.2017 :: 23:36:59:
Галицко-Волынское княжество представляло из себя что-то только в фантазиях западноукраинских патриотов. На самом деле это было небольшое , никчемное село окруженное католиками со всех сторон , чьи князья переженились на соседях, молдавских и угорских принцессах.

А  вот интересно.
Я хочу этот фрагмент показать знакомому психологу.
Интересно что он сможет сказать о состоянии автора.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: диалекты русского языка
Ответ #1013 - 25.12.2017 :: 00:12:25
 
Не надо беспокоить психолога, примите успокоительного и вернитесь в палату.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #1014 - 25.12.2017 :: 11:35:22
 
НВД писал(а) 24.12.2017 :: 10:51:32:
Я за Украину вообще не беспокоюсь, ибо бандеровцы обезлюдят ея и доведут до уровня ниже плинтуса.

Что то незаметно как вы "не беспокоитесь".

НВД писал(а) 24.12.2017 :: 10:51:32:
разве что т.н. "украинский" язык будут в Малороссии ненавидеть со страшной силой.

Малороссия такой же отживший исторический факт, как РИ. Или Киевская Русь. К сожалению, восстановление прошлых империй невозможно. Создание новых государств и обществ - вполне.
Украинский язык не исчезнет, т.к. на сегодня это родной язык десятков миллионов человек.
Требовать его исчезновения и переводить всех на современный русский - языковый геноцид.

Shakur писал(а) 24.12.2017 :: 12:19:22:
Как то все забывают, что бежать лучше на север, на терртторию нынешней беларуси.

Бежали и туда. Там же рядом Смоленск и Новгород. Там вообще все "рядом".

Дейнека писал(а) 24.12.2017 :: 11:24:41:
Вопрос шел сельском населении ,которое якобы массово бежало в 13 веке из собственно Руси в  Залесье. На самом деле  бежали в самом Залесье:
"Летописцы сообщают о массовом бегстве населения в последней четверти XIII в. из Переяславского княжества, превратившегося в постоянный объект татарских походов .

Внутререгиональная миграция, все так и есть.
Как это отменяет факта прямой татарской власти в Поднепровье, чего не было в Залесье?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: диалекты русского языка
Ответ #1015 - 25.12.2017 :: 13:08:23
 
Ци-Ган. писал(а) 24.12.2017 :: 23:10:59:
и как была выдрессирована скотина, не мычавшая и не блеявшая

Нет вопросов.
"Проста селянська людність мусїла визначати ся більшою витрівалістю. Серед неї дрібна еміґрація могла розвивати ся під час острих катастроф, але головна маса людности держала ся…" (Грушевский)
Вопрос, как по мне в другом: "…еміґрація вищої єрархії й взагалї упадок церковного житя, вкінцї часткова еміґрація боярсько-патриціанської верстви — все се мусїло зле відбити ся на культурнім житю Київщини. Ослабли або й зникли суспільні елєменти, що своїм роскішним житєм та ритуальними вимогами підтримували артистичний промисел, що плекали й опікували ся штукою й письменством, на котрі ще не було попиту в народнїх масах. Се мусїло повести за собою пониженнє культурних і взагалї духових інтересів в Київщинї. Теж саме, хоч і в меньшій мірі, мусїло стати ся і в Чернигівщинї …" (Грушевский)

Дейнека писал(а) 24.12.2017 :: 22:50:07:
И татар поменьше ,чем в залесье, что бы вы здесь не писали.

И как это согласуется с Дейнека писал(а) 20.12.2017 :: 22:09:00:
Причины запустения Киева и Чернигова вовсе не в монгольском нашествия, точнее не столько в нем ,

Так дело в татарах или не столько в них?

Следующий вопрос почему обязательно должно быть или/или
(или полесье или залесье), почему не может быть и/и и полесье и залесье и белорусье и даже беломорье.

Отток населения мог быть кратковременный "Лїтописець, оповідаючи про подоріж Данила на Угорщину під час похода Бату, каже, що їдучи звідти в Галичину, він стрів у горах, коло Синевідська, маси народа, що тїкали в гори від Татар 24). Подібна масова втїкачка на вість про Татар мусїла мати місце й по иньшій Українї — тїкали в ліси, болота, в яри й печери. Всяких таких схованок було подостатку й у полудневій Українї, а лїсовий пояс, українське полїсє давало не меньше певний захист в небезпечних часах, як карпатські нетра." (Грушевский) Но мог быть и скажем так "навсегда": "еміґрація вищої єрархії", "еміґрація боярсько-патриціанської верстви" вынуждала эмигрировать вслед за ними и те слои населения которые их обслуживали. То что территория на которую происходила эмиграция  до того подверглась татарскому опустошению не всегда минус, это значит что здесь нуждались в мигрантах, их зазывали, предоставляли слободы и т. д.

И (попалась) цитата от Грушевского по теме, как представляется.
"Що стара, передтатарська людність задержала ся в цїлости в лїсовім поясї України — в полянсько-деревлянськім і сїверянськім полїсю, в тім не може бути непевности. Вже само по собі зовсїм неправдоподібно було б припускати, що тутешня людність, зовсїм безпечна в своїх пралїсах, схотїла б еміґрувати, а діалєктольоґічні факти не зіставлять місця сумнїву: в сїм полїсю, зараз за Київом і в порічю Десни заховали ся ненарушені архаїчні діалєктичні прикмети, що остро відріжняють сї говори від язикових новотворів степової України й служать виразним доказом, що місцева людність сидить тут з передтатарських часів".




Наверх
« Последняя редакция: 25.12.2017 :: 13:14:04 от иван васильевич »  
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #1016 - 25.12.2017 :: 15:10:21
 
Богатырев Артур писал(а) 25.12.2017 :: 11:35:22:
Как это отменяет факта прямой татарской власти в Поднепровье, чего не было в Залесье?

В "залесье" ?Смех
Кстати, как там насчет резиденции баскаков в Туле и Коломне? Круглые глаза
И соблаговолите нам рассказать  о переписях населения  в Киеве и Чернигове, а то я об этом не слышал, а об этом читал:
"В Восточной и Северной Руси осуществлялись две общие переписи. В 1258—1259 гг. подсчет населения производился в Великом княжестве Владимирском и в Новгородской земле. В 1274—1275 гг. ещё одна перепись была проведена в Восточной Руси, а также в Смоленске.После этого монголы больше не прибегали к всеобщей переписи, используя данные предыдущих в качестве основы для налогообложения " Класс
И да,  ни галицко-волынский летописец ,повествующий о поездке Данилы в Орду, ни  Карпини  татар  в Киеве не видели)) А вот тысячника  князя Ярослава , Дмитрия Ейковича,видели.
Залепуху запустили  , судя по всему, из  Г.Вернадского, если это так, то вам он понравится)):
" Когда на Руси установились численные районы, командиры монгольской регулярной армии были поставлены во главе каждой тьмы и тысячи. У любого из этих командиров был в качестве помощника налоговый инспектор (даруга) соответствующего ранга. Позднее даруга брал на себя всю полноту ответственности за район. В рескрипте Тайдулы митрополиту Феогносту (на основании ярлыка Джанибека) упоминаются три категории даруг: волостные, городские и деревенские. Их имена следуют после упоминания о «князьях улусов». Русский перевод в этом месте, как и в ряде других, не вполне ясен, и возможно, что под князьями подразумеваются даруги более высокого ранга. В терминологии древнерусского перевода ханских ярлыков улус, вероятнее всего, соответствовал тьме; волость - тысяче, город - сотне , а село - десятку. О существовании даруг высшего ранга мы также узнаем из русских летописей. Таким образом, можно заключить, что во главе каждого численного района любого уровня находился даруга.

В летописях даруги, служившие на Руси, называются баскаками. Это тюркский термин, значение которого полностью соответствует монгольскому «даруга». Налоговый инспектор, ответственный за все Великое княжество Владимирское, назывался «великим баскаком». Каждый баскак имел в своем распоряжении небольшой отряд монгольских и тюркских солдат, вокруг которого он должен был создать мобильное воинское подразделение для сохранения порядка и дисциплины в районе. В связи с этим следует заметить, что, хотя большую часть рекрутировавшихся русских воинов периодически отправляли в Золотую Орду и Китай, часть из них удерживалась для местных нужд. Каждому баскаковскому подразделению отводилось постоянное жилье, которое со временем становилось процветающим поселением. Следы таких поселений сохранились в русской топонимике. Целый ряд городов и деревень, носящих название Баскаки или Баскаково, расположены в различных регионах Руси на территории прежних тем. Когда войска баскака оказывались не в состоянии самостоятельно справиться с такими затруднениями, как бунты населения, русские князья обязаны были поддержать их, используя войска, находившиеся в их распоряжении.

Следует вспомнить, что во время правления Берке налоги на Руси взимались мусульманскими купцами. Эта система стала причиной многих страданий жителей и позднее была отменена; после этого количество налоговых чиновников существенно возросло. В ханских ярлыках русскому духовенству упоминаются три категории сборщиков налогов: писцы (по-тюркски, битикчи), сборщики налогов в сельской местности - даньщики и сборщики налогов и таможенных пошлин в городе - таможенники."

Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14085
Re: диалекты русского языка
Ответ #1017 - 25.12.2017 :: 18:45:37
 
Цитата:
Какая степь на Волыни ? Смех  Там леса не хуже брянских))
К тому же с  гораздо ближе к Киеву, чем подмосковье или ярославщина с Тверью. И татар поменьше ,чем в залесье, что бы  вы здесь не писали.
Тот же Владимир-Волынский в 13 веке крупнейший торговый, культурный и ремесленный центр Галицко-Волынского княжества. Скорее всего именно здесь и продолжилось киевское летописание- галицко-волынская летопись.

Значит проблема Волыни мультипликационная. Не секрет, что многие княжества хирели когда в упадок приходили соседние доноры. Нарушались торговые и хозяйственные связи и пр.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #1018 - 25.12.2017 :: 21:42:27
 
Ubivec писал(а) 25.12.2017 :: 18:45:37:
Значит проблема Волыни мультипликационная

Во второй половине 13-16( особенно во второй половине 13) вв Владимир-Волынский процветал, он был великокняжеской резиденцией,  в 1324 году получил Магдебургское право и в упадок стал приходить  в результате Руины 17 века.Нет никакого сравнения с городами Залесья во второй половине  13 веке.
Просто в России практически мало кто интересовался галицко-волынскими землями ( историков это касается в первую очередь), а ведь в это время строились города Львов,Холм,Данилов. Во второй половине 13 века это были самые процветающие земли  бывшего Киевского государства, а Залесье жестоко разорялось монголами. Да и находилось значительно ближе к Киеву и Чернигову чем залесье( О климате  вообще умолчим Подмигивание)
И вы мне будете басни писать о переселении населения Поднепровья в Залесье в 13 веке? Очень довольный
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: диалекты русского языка
Ответ #1019 - 25.12.2017 :: 22:06:26
 
Перенёк перегрелся.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Страниц: 1 ... 49 50 51 52 53 ... 149
Печать