Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 25
Печать
Re: Трагедия Бреста. (Прочитано 129435 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #380 - 02.11.2017 :: 18:19:22
 
Ubivec писал(а) 01.11.2017 :: 12:42:47:
Вы че то совсем в рамках государственного подхода не мыслите - неделями, а не годами и десятилетиями.

А какой смысл мыслить десятилетиями, если сам же СССР не продержался даже одного века. Мыслить надо реальными категориями. 3-5 лет. Максимум это лет 10. Всё что дальше, это слишком туманно и зависит от массы факторов, как известных, так ещё и неизвестных на данный момент.
Ubivec писал(а) 01.11.2017 :: 12:42:47:
Ну давайте сейчас Смоленск и Кавказ отдадим под плацдармы НАТО. Если и будут создавать, то явно не за недели.

Во первых, я не гражданин России и не проживаю в ней. Как, что и кому  ей отдавать это не ко мне. Во вторых, тема о Бресте.
Ну и в третьих, если всё таки я, допустим ставлю себя на место России, то:
а) сейчас совершенно иная ситуация и тот же Смоленский регион развит гораздо лучше, чем например та же Западная Белоруссия в нач.40-х гг. 20 века, поэтому создавать плацдарм будут гораздо меньше времени, чем раньше;
б) собственно не пойму каким образом отдать Смоленск или Кавказ под НАТО? Насильно им впихнуть? Или НАТО жаждет их оккупировать? уже и планы появились?
Ubivec писал(а) 01.11.2017 :: 12:42:47:
Знаете почему Сталин так упорно собирал все земли с украинцами в составе УССР? Потому что всегда маячил призрак создания отдельного украинского государства, в данном случае под патронажем немцев, которое будет иметь обоснованные претензии к СССР.

Не знаю почему. Если подобные фобии были у Сталина, то с этим вопрос ему следовало обращаться к психиатру. Тем более, если подобные фобии возникали у Сталина из
Ubivec писал(а) 02.11.2017 :: 09:11:06:
«Характерным является тот шум, который подняла англо-французская и североамериканская пресса по поводу Советской Украины.


трудно даже представить, какие бы страхи возникали у Сталина, если бы в то время был интернет и он бы читал всё, что там пишут...
Наверх
« Последняя редакция: 02.11.2017 :: 18:36:42 от Винни »  
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #381 - 02.11.2017 :: 18:35:57
 
Ubivec писал(а) 02.11.2017 :: 12:36:37:
Не случайно через болгарского представителя накануне 22 июня шел обмен мнениями о предоставлении Германии "расширенных экономических прав" на Украине.

По моему это не 22 июня, а сразу после начала войны, где то 25-27 июня. Через Судоплатова вроде пытались прозондировать этот вопрос. Почему "вроде"? потому что:
http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC-1941-%D0%B...
никто, кроме самого Судоплатова П.А. об этом не упоминает. Это во вторых.
Ну а во первых, потому что:
Цитата:
после беседы, проведенной со мной в Президиуме ЦК КПСС, и полученных разъяснений, что никакого решения Советского правительства, о котором говорил Берия, нет и не было, для меня совершенно ясно, что Берия обманул меня, видимо, хорошо зная, что я без прямых указаний правительства подобных разговоров ни с кем вести не буду. Да и мыслей подобного рода у меня возникнуть не могло.

ну а как выяснилось:
Цитата:
Берия, тщательно маскируясь, еще тогда, в 1941 году, в самое тяжелое время для страны, стал на путь измены и пытался за спиной Советского правительства вступить в сговор с \490\ немецко-фашистскими захватчиками

и вообще был английским шпионом.
Цитата:
АП РФ. Ф.З. Оп.24. Д.465. Лл.204-208. Машинопись, автограф. По сообщению Службы внешней разведки России, документы, которые могли бы прямо или косвенно подтвердить факт встречи П.А. Судоплатова с послом Болгарии в СССР И. Стаменовым летом 1941 года, не обнаружены.


Вообщем ничего не было.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #382 - 02.11.2017 :: 19:47:51
 
Винни писал(а) 31.10.2017 :: 13:46:27:
его надо было оставить немцам.

Навряд удалось бы - немцы не стремились особо его брать - заключили пакт по своей инициативе, да еще и на уступки пошли, с тем же Брестом.
Но можно было не включать напрямую в СССР - пример был ДВР (1920-1922). А за пару, тройку лет ситуация прояснилась бы. Тем более шла мировая война и окончательный дележ все равно должен был быть по ее окончании - что и произошло на практике. А Прибалтика? Зачем было спешить? Создали республики народной демократии - и хорошо - будущее покажет. Как то мне,  личная особенность Сталина - мог забегать вперед...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #383 - 02.11.2017 :: 20:46:15
 
Ubivec писал(а) 02.11.2017 :: 12:36:37:
Ну Карпатская Украина у них уже было на 700 тысяч, а если бы присоединили Галицию по итогам польской кампании - то счет пошел бы уже на миллионы.


Вообще-то немцы как раз отказались от Карпатской Украины, а через 5 дней после речи ее вообще венгры себе забрали.
Т.е. для создания отдельного государства требовалось уже не только у поляков отобрать Галицию, но и у венгров Закарпатье.

Ubivec писал(а) 02.11.2017 :: 12:36:37:
Сталин конкретно боялся, что украинский вопрос станет предлогом для войны.


В 1939 году Сталин по ходу считал себя умнее всех и, в данном случае, просто готовил в народе почву  для договора с немцами и необходимости присоединения Западной Украины.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #384 - 02.11.2017 :: 20:48:26
 
Антон_ писал(а) 31.10.2017 :: 15:39:27:
Это надо было проигнорировать?


Вовсе нет.
А вот выводить туда армии прикрытия можно было и не торопиться.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #385 - 02.11.2017 :: 20:58:24
 
EvS писал(а) 02.11.2017 :: 20:48:26:
Вовсе нет.


А вот Винни думает иначе. По его мнению надо было немцам отдать эти территории.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #386 - 02.11.2017 :: 21:02:37
 
EvS писал(а) 02.11.2017 :: 20:46:15:
В 1939 году Сталин по ходу считал себя умнее всех и, в данном случае, просто готовил в народе почвудля договора с немцами и необходимости присоединения Западной Украины.


???
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #387 - 02.11.2017 :: 22:12:43
 
иван васильевич писал(а) 02.11.2017 :: 19:47:51:
Навряд удалось бы - немцы не стремились особо его брать

Это уже пусть у немцев голова бы болела, присоединять эти территории или нет. Но то, что их (эти территории) не надо было включать в состав УССР и БССР, это да.
иван васильевич писал(а) 02.11.2017 :: 19:47:51:
А за пару, тройку лет ситуация прояснилась бы. Тем более шла мировая война и окончательный дележ все равно должен был быть по ее окончании - что и произошло на практике. А Прибалтика? Зачем было спешить?

Согласен.
Антон_ писал(а) 02.11.2017 :: 20:58:24:
А вот Винни думает иначе. По его мнению надо было немцам отдать эти территории.

Конечно и  пусть у немцев голова бы болела, присоединять эти территории или нет.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #388 - 04.11.2017 :: 11:02:31
 
Винни писал(а) 02.11.2017 :: 22:12:43:
Это уже пусть у немцев голова бы болела, присоединять эти территории или нет. Но то, что их (эти территории) не надо было включать в состав УССР и БССР, это да.


Глупости, глаголите. Если так думать, то не надо было бы включать в состав Московского княжества Рязань, чуть позже Новгород... Сибирь...
Все было правильно сделано, но не надо было делать искусственные народы и искусственные республики, а еще хуже было делать то, что делали Ельцин и Горбачев.
Ассимиляция, ассимиляция и еще раз ассимиляция, если нет воли поступать так, как это делали англосаксы.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #389 - 06.11.2017 :: 16:05:48
 
Russkiy Viking1 писал(а) 04.11.2017 :: 11:02:31:
Глупости, глаголите. Если так думать, то не надо было бы включать в состав Московского княжества Рязань, чуть позже Новгород... Сибирь...
Все было правильно сделано, но не надо было делать искусственные народы и искусственные республики, а еще хуже было делать то, что делали Ельцин и Горбачев.
Ассимиляция, ассимиляция и еще раз ассимиляция, если нет воли поступать так, как это делали англосаксы.

Чепуха полная. Новгород, Сибирь...все эти земли присоединялись к Москве во времена, когда общество развивалось совершенно иным путём. В 19 веке произошёл огромный научно-технический и экономический переворот. И уже в 20 веке, кстати, всё те же англо саксы, избавились от своих имперских владений в классическом понимании этого. Сталин же, в силу своего скудоумия, продолжал в середине 20 века всё ещё мыслить категориями по сути 17-18 вв. По принципу "чем больше территории, тем лучше". Развивать и улучшать обороноспособность страны надо было не за счёт увеличения территории и приобретения таким образом массы финансовых, межэтнических, религиозных, социально-экономических проблем, а за счёт более глубокого развития собственных ВС.
Искусственных народов никто не делал. Различия в культурном, языковом плане были не то что между например башкирами и русскими, но даже между украинцами, русскими и белорусами. Другой вопрос, что эти различия можно усилить с какой либо целью...и всегда найдутся люди, внутри этих народов, которые это поддержат. Опять же, по самым разным причинам.
Наверх
« Последняя редакция: 06.11.2017 :: 16:11:30 от Винни »  
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #390 - 07.11.2017 :: 05:59:32
 
Винни писал(а) 06.11.2017 :: 16:05:48:
Новгород, Сибирь...все эти земли присоединялись к Москве во времена, когда общество развивалось совершенно иным путём.


Общество всегда развивается только одним путем, а то что Вы говорите, то только схема, которую Вам вложили в голову, которую когда-то выдумали, чтобы держать сознание таких, как Вы, под контролем, направляя его в нужное русло. Это сродни неизбежному краху "капитализма" и неизбежному приходу "коммунизма", во что верило население СССР в те годы. На самом деле нет никакого неизбежного "краха", как нет и неизбежного "прихода". Есть неизбежные образы жизни этносов, их живая работа по поддержанию и защите своего образа жизни. И, конечно, этот образ жизни во времени развивается.

Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #391 - 07.11.2017 :: 06:03:28
 
Винни писал(а) 06.11.2017 :: 16:05:48:
В 19 веке произошёл огромный научно-технический и экономический переворот.


Ну и что? Какое это имеет отношение к делу? Кстати, эти "скачки" происходят постоянно, и для каждой эпохи они своего рода "огромные".
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #392 - 07.11.2017 :: 06:07:16
 
Винни писал(а) 06.11.2017 :: 16:05:48:
И уже в 20 веке, кстати, всё те же англо саксы, избавились от своих имперских владений в классическом понимании этого.

Никуда англосаксы не ушли. Они как имели колонии, так и оставили их. Это мы ушли по дурости своей, не разобравшись, что делали англосаксы. А они просто прикрыли свое присутствие так, что этого такие, как Вы, просто не видят этого и не понимают (Неужели тут, на форуме, так много таких, кто думает, что бывшие британские колонии "независимые" государства?), как прикрыли "дермократией" абсолютную власть короля и аристократии. Вы смотрите на внешние стороны, а сущности не видите и не понимаете.
Наверх
« Последняя редакция: 07.11.2017 :: 06:50:46 от Russkiy Viking1 »  
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #393 - 07.11.2017 :: 06:12:04
 
Винни писал(а) 06.11.2017 :: 16:05:48:
Сталин же, в силу своего скудоумия,


Скудоумие у Вас. А Сталин великий правитель, который сумел переломить ход истории в нашу пользу. Не его вина (а может и его, что не подобрал достойного приемника), что те, кто пришел после него, оказались деревенскими простаками, которые не сумели справиться ни с управлением страны, ни (а это главное) с ее "ростом и изменениями".
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #394 - 07.11.2017 :: 06:21:15
 
Винни писал(а) 06.11.2017 :: 16:05:48:
Развивать и улучшать обороноспособность страны надо было не за счёт увеличения территории и приобретения таким образом массы финансовых, межэтнических, религиозных, социально-экономических проблем, а за счёт более глубокого развития собственных ВС.


Стандартная фраза того, кто ничего не понимает. Вы считает, что "собственные ВС" глубоко не развивали?
Ну, так орали Солженицины, и иже с ними. Но они-то знали, что делали (или чувствовали подсознательно). У этих евреев гены "орали", что не надо допускать русским распространять свой образ жизни. Они поняли, что они вымрут с его приходом. Мы пошли у них на поводу и теперь вымираем мы, а они расцветают. Но что-то мало кто из русских это понимает.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #395 - 07.11.2017 :: 06:22:34
 
Винни писал(а) 06.11.2017 :: 16:05:48:
Различия в культурном, языковом плане были не то что между например башкирами и русскими, но даже между украинцами, русскими и белорусами.


Это все сравнительно легко стирается теми, кто это умеет делать.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #396 - 07.11.2017 :: 06:32:00
 
иван васильевич писал(а) 02.11.2017 :: 19:47:51:
А Прибалтика? Зачем было спешить?


Польшу не включили, а как они нас ненавидели. Это все пустое. Просто надо все доводить до своего логического конца, тогда не будет во дворе залежавшейся работы и не будет лишних проблем в будущем. Надо постоянно чистить огород от сорняков, а не давать им зарастать. Лентяями не надо быть. Тех, кто нас не любит, тех жалеть не надо.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #397 - 07.11.2017 :: 10:06:18
 
Russkiy Viking1 писал(а) 07.11.2017 :: 05:59:32:
Общество всегда развивается только одним путем

Вовсе нет. Данное утверждение:
Russkiy Viking1 писал(а) 07.11.2017 :: 05:59:32:
Это сродни неизбежному краху "капитализма" и неизбежному приходу "коммунизма", во что верило население СССР в те годы.

Russkiy Viking1 писал(а) 07.11.2017 :: 06:03:28:
Ну и что? Какое это имеет отношение к делу?

Самое прямое. Приобретение и эксплуатация территорий в том виде, в каком они существовали ранее, стали стремительно терять своё значение.
Russkiy Viking1 писал(а) 07.11.2017 :: 06:07:16:
Никуда англосаксы не ушли.

Там написано:
Винни писал(а) 06.11.2017 :: 16:05:48:
всё те же англо саксы, избавились от своих имперских владений в классическом понимании этого.

т.е. вот это:
Цитата:
Приобретение и эксплуатация территорий в том виде, в каком они существовали ранее, стали стремительно терять своё значение.

Russkiy Viking1 писал(а) 07.11.2017 :: 06:07:16:
(Неужели тут, на форуме, так много таких, кто думает, что бывшие британские колонии "независимые" государства?

Абсолютно независимых государств вообще не существует.
Russkiy Viking1 писал(а) 07.11.2017 :: 06:12:04:
Скудоумие у Вас.

Вовсе нет.
Russkiy Viking1 писал(а) 07.11.2017 :: 06:12:04:
А Сталин великий правитель, который сумел переломить ход истории в нашу пользу.

Сталин был великий интриган, это да. А вот правителем великим он не был. То, что этот образ создали и отчасти даже до сих пор поддерживают, это чуть другой вопрос.
Russkiy Viking1 писал(а) 07.11.2017 :: 06:21:15:
Вы считает, что "собственные ВС" глубоко не развивали?

Конечно же не развивали. Катастрофически не хватало транспорта в войсках, средств радиосвязи, очень медленно шло развитие систем ПВО (хотя опыт войны Германии в Европе и применения авиации уже тогда показал, что времена "кавалеристов" ушли в прошлое), совершенно была не продумана система снабжения (кстати в т.ч. из за отсутствия транспорта, который "в случае чего" предполагалось изымать из народного хозяйства).
Зато массово наклепали кучу танков, самолётов, артиллерии...т.е. гнались за количеством, за рекордами. То, что это всё надо снабжать как то, нужны дороги с хорошей пропускной способностью, об этом не думали...

Russkiy Viking1 писал(а) 07.11.2017 :: 06:22:34:
Это все сравнительно легко стирается теми, кто это умеет делать.

Нет никакой практической необходимости в этом стирании.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #398 - 07.11.2017 :: 19:55:00
 
Винни писал(а) 07.11.2017 :: 10:06:18:
Конечно же не развивали. Катастрофически не хватало транспорта в войсках, средств радиосвязи, очень медленно шло развитие систем ПВО (хотя опыт войны Германии в Европе и применения авиации уже тогда показал, что времена "кавалеристов" ушли в прошлое), совершенно была не продумана система снабжения (кстати в т.ч. из за отсутствия транспорта, который "в случае чего" предполагалось изымать из народного хозяйства).
Зато массово наклепали кучу танков, самолётов, артиллерии...т.е. гнались за количеством, за рекордами. То, что это всё надо снабжать как то, нужны дороги с хорошей пропускной способностью, об этом не думали...


То, что Вы говорите, - абсолютная чушь. Это рассуждение мальчика, который никогда сам в армии не служил, и ничего в ней не понимает. Особенно интересное умничанье по поводу плохих дорог и кавалеристов. Плохие дороги, кстати, - это не всегда плохо, а в условиях ВОВ кавалерия и вообще показала себя незаменимой в условиях прорыва. Те же немцы, ее начали лихорадочно создавать в ходе войны, но это оказалось не так просто. Кстати, кавалерия и сейчас себя не изжила, как некоторые думают. В Афганистане были попытки ее возродить инициативой на местах, но предубежденность генералов, которым тоже когда-то внушили , что кавалерия  это что-то отсталое, не дали этого сделать. Кстати, как пример дилетантского мышления, наш министр обороны - цельный генерал от армии, если не ошибаюсь, - Шайгу. Как-то он сказал, что портянки - это что-то дикое, а носки  - это прогресс. Когда он это выдал, то я сразу понял, что он сам в армии никогда не служил, поэтому и выдавил из своей извилины такой перл. Потом я почитал о нем... Оказалось, что товарищ из лейтенантов военной кафедры гражданского вуза сразу прыгнул в генералы. Так что Вы меня не удивляете, так как есть и похлеще умники.
Кстати, а как же мы, такие отсталые, все-таки победили Германию? И почему Америка уже в первый месяц войны приняла решение помогать нам ленд-лизом? А ведь эти товарищи дают свои денежки только в том случае, когда на 200% уверены в прибыли. Значит они дураки, а Вы такой умный?
Наверх
« Последняя редакция: 07.11.2017 :: 20:09:09 от Russkiy Viking1 »  
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #399 - 07.11.2017 :: 20:07:12
 
Винни писал(а) 07.11.2017 :: 10:06:18:
Нет никакой практической необходимости в этом стирании.


Не знаю, не знаю... По мне, то в Европе и Китае, например, такой необходимости нет - пусть многонациональность разъедает их организм, а вот в России такое стирание очень необходимо - нам  недовольных на национальной почве не нужно.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 25
Печать