Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 25
Печать
Re: Трагедия Бреста. (Прочитано 129502 раз)
Антон_
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 2632
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #340 - 30.10.2017 :: 19:55:13
 
иван васильевич писал(а) 30.10.2017 :: 19:23:04:
В чем странно?Конкретно, что странного сделал Павлов июне месяце?Какие там "халатности" он допустил?


Кто приказывал слить бензин, снять с самолетов пушки, пулеметы, ящики с боеприпасами и сдать все это на склад?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #341 - 30.10.2017 :: 20:02:34
 
иван васильевич писал(а) 30.10.2017 :: 19:20:19:
Кому?


Я так и знал. Вы не поняли кого я спрашиваю и потому решили не отвечать.
Я и не сомневался, что Вы начнёте дурака валять.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #342 - 30.10.2017 :: 20:05:08
 
иван васильевич писал(а) 30.10.2017 :: 19:20:19:
На этот вопрос может ответить только человек присутствовавший на том суде в далеком 1941-м. Таковые есть на форуме, как думаете?


Есть протокол допроса. Если Вы не верите никаким документам, то что Вы вообще тут обсуждаете?
Короче - Вы просто опять из себя изображаете дурачка. Очень удачно, кстати. Хорошо у Вас получается.

Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #343 - 30.10.2017 :: 20:08:40
 
иван васильевич писал(а) 30.10.2017 :: 19:20:19:
Как по мне, Павлов таки это заявил на суде.


Это есть в протоколе допроса. Потом Павлов повторил это на суде.
И что?
Вы опять не сказали - кто из них лжёт. Павлов или Коробков.
Почему?

Так кто солгал - Павлов или Коробков?
Это вопрос к ивану васильевичу.
Вопрос простой и требует однозначного ответа.
ИМХО опять в ответ будет всякая муть.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #344 - 30.10.2017 :: 20:14:32
 
Russkiy Viking1 писал(а) 29.10.2017 :: 21:06:34:
Я говорю о том, что когда Павлову пришли директивы о приведении войск округа в полную боевую готовность


Какие директивы-то?
НВД все носился с какими-то директивами, а так ни одной и не привел.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #345 - 30.10.2017 :: 20:32:42
 
Антон_ писал(а) 30.10.2017 :: 19:55:13:
Кто приказывал слить бензин, снять с самолетов пушки, пулеметы, ящики с боеприпасами и сдать все это на склад?


Бардов.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #346 - 30.10.2017 :: 20:54:34
 
НВД писал(а) 30.10.2017 :: 20:08:40:
Так кто солгал - Павлов или Коробков?
Это вопрос к ивану васильевичу.
Вопрос простой и требует однозначного ответа.

Нет вопросов. Неправду говорит Павлов - ИМХО.
Хочу напомнить, что отвечал на этот вопрос уж раз десять, как пример иван васильевич писал(а) 26.10.2017 :: 21:41:18:
Что сказать? Врет!
Надеюсь на этот раз пойдем дальше или Вас снова заклинит?

Наверх
« Последняя редакция: 30.10.2017 :: 21:11:33 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #347 - 30.10.2017 :: 20:57:16
 
НВД писал(а) 30.10.2017 :: 20:05:08:
Если Вы не верите никаким документам,

А Вы верите?
Если Хрущев подделал все директивы, почему он не мог подделать протокол допроса Павлова? Как то же надо было доказывать его невиновность?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #348 - 30.10.2017 :: 22:29:15
 
НВД писал(а) 30.10.2017 :: 10:44:08:
Это смех. Какие директивы?

Смеются над Вами. Эти директивы все есть, и их можно почитать. Почему Павлов такое говорит на допросах, это уже его не спросишь. Может он ничего и не говорил, а ему приписали. Его назначили козлом отпущения и никаких для этого особых доказательств не требовалось.
А вот директивы Генштаба остались. Те, кто настоящие военные, а не схемотехники, те читая их понимают, что они невыполнимы и противоречивы. Из них видно, что в Генштабе, а над Генштабом висит политическое руководство страны, которое и отдает по факту приказание военным приводить или не приводить войска в боевую готовность, полны сомнений и противоречий. С одной стороны там требуется выводить войска, а с другой - не создавать повода для германской стороны понять этот неправильно. Особенно часто говорится не поддаваться на провокации. Как можно было выполнять такую директиву? Кроме того, я уверен, что Павлову не дали бы ее выполнять, и решись он ее выполнять, его сразу же могли сместить, со всеми вытекающими от сюда последствиями: обвинить в несдержанности и паникерстве. Да и войска его округа, если говорить прямо, не были готовы к войне в полной мере.
Понять политическое руководство страны в лице Сталина тоже можно. Я уже писал, что сейчас выводы делаются с отработанного материала, а тогда война еще была по вопросом, она была вероятна, и ее "теоретически" можно было избежать, как считал Сталин.
Могу сказать, что с моей точки зрения, чтобы предотвратить катастрофу, и если не удержать позиции, то хотя бы иметь шанс с боями медленно отступать к Днепру, чтобы там закрепиться, необходимо было вывести войска за несколько дней до начала войны на позиции, и нанести упреждающий удар артиллерией и авиацией, как это было на Курской дуге. Но это на тот момент было невозможно.

Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #349 - 30.10.2017 :: 22:53:50
 
Для тех, кому лень самому порыться в инете.

"ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПрибОВО,ЗапОВО, КОВО, ОдВО

Копия: НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА

1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.

Нападение немцев может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

3. Приказываю:

а) В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе.

б) Перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать.

в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно.

г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.

д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко,

Жуков

21.6.41 г."
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #350 - 30.10.2017 :: 23:03:46
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2017 :: 22:29:15:
Почему Павлов такое говорит на допросах, это уже его не спросишь.

По этому поводу, появилась версия. НВД не поймет, а мне бы хотелось, чтобы ее критически оценили. Если уж Вы затронули этот вопрос... Цитаты беру из постов этой темы, чтобы не заморачиваться.

из протокола допроса от 7 июля:
"мне стало известно, что при выходе из Бреста части 42-й и 6-й дивизий и 22-й танковой дивизии были обстреляны огромным количеством артиллерии противника, который весь свой огонь сосредоточил в первую очередь по домам начсостава, во вторую очередь по улицам и дорогам и по гаражному расположению. Мне известно, что этим огнем противник нанес значительные потери материальной части выходящей из Бреста артиллерии. Это мне известно из доклада командира корпуса и танковой дивизии" - Никаких имен, никаких надуманных приказов, никаких разгромленных дивизий, разве что значительные потери материальной части

НВД писал(а) 29.10.2017 :: 09:39:50:
9 июля 1941 г.
Допрос начат в 12 час. 00 мин.
Ответ:.. мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в
лагеря еще в начале июня текущего года, и было приказано
к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста.
Я этого приказа не проверил, а командующий 4­й армией
Коробков не выполнил его, и в результате
22­я танковая дивизия, 6­я и 42­я стрелковые дивизии были
застигнуты огнем противника при выходе из города,
понесли большие потери и более, по сути дела, как
соединения не существовали. Я доверил Оборину —
командир мехкорпуса — приведение в порядок мехкорпуса,
сам лично не проверил его, и в результате даже патроны
заранее в машины не были заложены».
Совсем другое дело.

Что изменилось между 7 и 9 июля?
"8 июля А. А. Коробков был отстранён от командования и арестован", Оборин: "Арестован 8 июля 1941 г." (Сами понимаете - википедия). На Павлова наехать не сложно - Минск взят, авиация потеряна и т. д. и т. п. А вот как Коробкова с Обориным достать? Пришлось придумать этот невыполненный приказ и "заставить" Павлова его озвучить  на суде. Как "заставить"? - вежливо - к примеру, будете сотрудничать - семью не тронем - "Все члены семьи были сосланы на Урал в 1941 г., после реабилитации в 1953 г. жили в Минске."



Наверх
« Последняя редакция: 30.10.2017 :: 23:30:09 от иван васильевич »  
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #351 - 30.10.2017 :: 23:31:42
 
иван васильевич писал(а) 30.10.2017 :: 23:03:46:
Что изменилось между 7 и 9 июля?


Своя логика в этом есть.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #352 - 31.10.2017 :: 10:30:15
 
НВД писал(а) 29.10.2017 :: 10:20:42:
1. Павлов утверждает что отдал приказ в начале июня о выводе войск из Бреста.
2. Войска оказываются не выведенными.
3. А виноват в этом Сталин?

Конечно Сталин, потому что тупым был в некоторых вопросах. И тупость его проявилась в частности в присоединении Зап.Белоруссии и Зап.Украины, регионов с плохо развитой инфраструктурой. Потому и размещали войска в Бресте, вместе с армейскими складами НЗ. Их просто негде было больше разместить. И выводить их было некуда.
НВД писал(а) 29.10.2017 :: 12:02:37:
И зачем он отдал приказ?

Он не отдавал такого приказа. Если бы отдал, то такой приказ (о выводе дивизий) безусловно зарегистрировали бы, и этот документ фигурировал бы в уголовном деле.
НВД писал(а) 29.10.2017 :: 12:02:37:
А зачем Павлов говорил о том, что отдал приказ о выводе?

иван васильевич писал(а) 30.10.2017 :: 23:03:46:
Пришлось придумать этот невыполненный приказ и "заставить" Павлова его озвучить  на суде. Как "заставить"? - вежливо - к примеру, будете сотрудничать - семью не тронем - "Все члены семьи были сосланы на Урал в 1941 г., после реабилитации в 1953 г. жили в Минске."

Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #353 - 31.10.2017 :: 10:33:14
 
НВД писал(а) 30.10.2017 :: 10:44:08:
Есть показания Павлова о том, что он отдал приказ на вывод дивизий в начале июня.
Коробков утверждает, что никаких приказаний о выводе дивизий не получал.
Кто из них лжёт в данном случае?
Павлов или Коробков?

Павлов конечно. Вот по этой причине:
Цитата:
Пришлось придумать этот невыполненный приказ и "заставить" Павлова его озвучить  на суде. Как "заставить"? - вежливо - к примеру, будете сотрудничать - семью не тронем - "Все члены семьи были сосланы на Урал в 1941 г., после реабилитации в 1953 г. жили в Минске."

иван васильевич писал(а) 30.10.2017 :: 23:03:46:
НВД не поймет, а мне бы хотелось, чтобы ее критически оценили. Если уж Вы затронули этот вопрос...

Вполне адекватная версия. Как раз в духе того времени.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 2632
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #354 - 31.10.2017 :: 11:57:33
 
Винни писал(а) 31.10.2017 :: 10:30:15:
Конечно Сталин, потому что тупым был в некоторых вопросах. И тупость его проявилась в частности в присоединении Зап.Белоруссии и Зап.Украины


Сталин был тупым? Смешно. Этот тупой настолько глубоко знал многие отрасли экономики, науки, военного дела, культуры и искусства, что его советы и рекомендации воспринимались с искренней благодарностью даже академиками. Мало кто из его современников мог профессионально спорить с ним по тончайшим нюансам тех или иных достижений науки, конструкторской мысли, экономической деятельности, не говоря уже об истории и политике. Его высочайшую компетентность в вопросах политики, экономики, науки и культуры отмечали многие из его современников.

Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии было результатом сложившейся на тот момент военно-политической обстановки. Эти территории, захваченные Польшей в 1920 г., были возвращены в состав России. По-вашему, их следовало немцам отдать? С какой стати? Даже Черчилль признавал: "Это было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы". Границы СССР были отодвинуты на 250–350 км.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #355 - 31.10.2017 :: 12:22:25
 
EvS писал(а) 30.10.2017 :: 20:14:32:
НВД все носился с какими-то директивами, а так ни одной и не привел.


Я привёл. Директивы для ПрибОВО. Для ЗапОВО были аналогичные. Но потерялись оне в штабе Павлова как-то.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #356 - 31.10.2017 :: 12:23:32
 
иван васильевич писал(а) 30.10.2017 :: 20:54:34:
Нет вопросов. Неправду говорит Павлов - ИМХО.


И при этом Павлов так не виновен.
Я правильно понял?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #357 - 31.10.2017 :: 12:26:32
 
иван васильевич писал(а) 30.10.2017 :: 20:57:16:
Если Хрущев подделал все директивы, почему он не мог подделать протокол допроса Павлова? Как то же надо было доказывать его невиновность?


Если б протоколы Павлова были бы подделаны Хрущёвым, то там однозначно было бы указание на то, что Павлов выполнял устные указания Жукова. Хрущёву после того, как он обгадил Верховного Главнокомандующего - очень мешал своим авторитетом Маршал Победы.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #358 - 31.10.2017 :: 12:32:56
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2017 :: 22:29:15:
Те, кто настоящие военные, а не схемотехники, те читая их понимают, что они невыполнимы и противоречивы.


Веточка-то не об этом. Есть ветка про загадки 22 июня. С директивами туда.
Но я отвечу всё равно.
То, что директивы путанные - как раз и говорит о том, что главный обосранец - Маршал Победы.
Это он у нас директивы писал и рассылал. Никто его не мог  контролировать. Или Вы считаете, что он директивы Сталину носил на правку, а потом отсылал?  Сталин тогда в такие тонкости не вдавался.

Причём Жуков в своих мемуарах лично признаётся в том, что главные виновники бардака 41 года - товарищи генералы. Читать надо правильно мемуар и понимать значение слов.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #359 - 31.10.2017 :: 12:35:15
 
Антон_ писал(а) 31.10.2017 :: 11:57:33:
Сталин был тупым? Смешно.


Некий форумчанин Винни судит об уме Сталина. Уже одно это смешно. Нет смысла с таким человеком обсуждать что-либо. Класс
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 25
Печать