EvS писал(а) 27.10.2017 :: 09:38:46:


Рассуждение нормальное, ибо все варианты должны быть учтены, а насчет возможного союза Германии с англосаксами, то история знает множество метаморфоз. Если кто помнит и знает еще в 38-39 годах планы бомбить бакинские нефтепромысли рассматривались англосаксами очень даже серьезно.  думаю, что при определенных ситуациях такое могло бы быть.

EvS писал(а) 27.10.2017 :: 09:38:46:


В армии никто ничего не делает без прямой команды. Все командиры призывают к инициативе, но горе тому, кто примет это за чистую монету. Этого товарища мигом поставят на место и проявление инициативы ему никогда не забудут. Проверено лично на себе.

EvS писал(а) 27.10.2017 :: 09:38:46:


Кстати, небольшой пример: Лебедь не  по своей инициативе начал действовать в Приднестровье, как это некоторым показалось, - он получил прямой приказ. И я это знаю точно.
То же самое и Касатонов. Он, отнюдь, не по своей инициативе не стал сдавать Украине Черноморский флот, а тоже действовал по приказу из Москвы, которое отдало высшее политическое руководство страны, а конкретно - Ельцин, когда его наконец-то вывели из "алкагольной комы". Настроения на Черноморском флоте были проукраинские и абсолютное большинство готовы были перейти под юрисдикцию Украины, на кораблях начиналось массовое принятие украинской присяги. В таких условиях без прямого указания Верхнего политического руководства действовать не будет ни одни командующий. А со стороны, для обывателя, выглядело все, как инициативные действия патриотических генералов и адмиралов. А другие командующие округов, что, были меньшими патриотами? Да нет. Они просто получили другие приказы, сдали свои дела и вылетели в Москву.

Russkiy Viking1 писал(а) 27.10.2017 :: 22:38:40:

Вдумайтесь!
Приказ об "об эвакуации войск из Бреста", с техникой, запасами продовольствия, боеприпасов, горючего - такой приказ должен быть подкреплен расчетами, планами, графиками - какое там устно.
Можно - и устно - ляпнуть! - тогда это только подтверждает уровень "генерала-армии".
Вот "приказ" (нашел !):
"округ 21 июня дал в штаб армии следующую телеграмму:
     "Командующему 4-й армией. В неприкосновенном запасе 6-й и 42-й стрелковых дивизий, кроме 1.5 б/к, имеется еще: 34 вагона боеприпасов в 6-й и 9 вагонов — в 42-й стрелковых дивизиях. Этот излишек немедленно вывезти из Бреста не менее чем на 30 км на восток".
Естественно, что в короткий срок (за несколько часов до начала войны) такое количество боеприпасов не могло быть вывезено" - если Сандалов его цитирует, то надо полагать он его по чем-то цитирует, значит был. И кстати, вывезти - излишек, нормативные запасы они согласованы и утверждены наркомом их трогать "самовольно" Павлов не решился, а излишек - его вывезти святое дело.

Russkiy Viking1 писал(а) 28.10.2017 :: 09:10:26:

Скорее Кузнецов тоже отдавал приказы не соответствующие обстановке, за что и был отстранен от командования практически одновременно с Павловым. Просто - два козла отпущения - перебор.
Павлова подозрительно часто отправляли на учебу - такой себе, дежурный, прием избавиться от неподходящего товарища. Оно "до войны" - он может и хорош, но каков во время войны? Вот пример:"К 12 декабря была преодолена полоса обеспечения, прикрывавшая главную полосу линии Маннергейма. После короткой разведки боем войска попытались прорвать ее с ходу, но не сумели сделать это. Во время артиллерийской подготовки финские солдаты перебрались из траншей поближе к проволочным заграждениям. Когда же артиллерия ударила по проволоке, чтобы проделать проходы для красноармейцев, противник опять отошел в траншеи. Танковый командир Д. Г. Павлов не разобрался в обстановке. Ему представилось, что это наши ворвались в траншеи противника, а по ним ведет огонь своя артиллерия. Он позвонил по телефону К. Е. Ворошилову. Нарком обороны, услышав о происшедшем, приказал прекратить артподготовку. Пока выясняли, что случилось, время ушло, и ворваться в расположение врага прямо на плечах его солдат не удалось. Момент был упущен." (Мерецков) - Для НВД: этот шпион Павлов еще в 1939-м вредил как мог.

иван васильевич писал(а) 28.10.2017 :: 10:59:58:


Вообще-то, такие приказы отдаются письменно, но в той обстановке могло быть по-разному.

Russkiy Viking1 писал(а) 27.10.2017 :: 22:26:33:

Какое отношение планы на бакинские промыслы имеют к некому союзу с германией.

Это рассуждения из знаменитого ролика пьяного жиривского, буш, не смей трогать багдад, давай лучше вместе еб..ем по тбилисси. Предпосылок ровно столько же.

иван васильевич писал(а) 28.10.2017 :: 10:59:58:


Почему Вы решили, что отдавались приказы не соответствующие обстановке? Другое дело, что они не могли повлиять на события в данное время.
Их отстранили не за отданные или не отданные приказы - это потом выдумывали, чтобы составить степень их вины - а за разгром вверенных им армий. Причем, как выяснилось впоследствии (все это разбиралось после войны, когда были все документы и стали известны и количество германских войск, и их организация, и планы), обстановка в то время была бесперспективная для всех командующих приграничных округов, а вот для Павлова, войска которого оказались на направлении главного германского удара, она была полностью безнадежна. И любой, кто оказался на его месте не смог бы сделать ничего. Соотношение сил и средств один к шести само по себе делает положение для одной из сторон гиблой, при всех прочих равных условиях. А если учесть, что нападающий изначально имеет ряд преимуществ, учесть качество немецкого солдата и организацию германской стороны в целом, качество германской военной военной техники, качество и организацию снабжения и обеспечения, которое было у немцев лучше даже в конце войны, то никакой перспективы у Павлова с самого начала и не было.
Да и командовать он не мог, в полном смысле этого слова, так как была разорвана связь с войсками, он не владел информацией об обстановке, которая менялась ежеминутно и отдавать "соответствующие обстановкой приказы" не мог, а отдавал приказы в соответствии со довоенными планам. Прочем, то же самое было и в Москве. Там тоже не знали, что творится на западной границе, слали туда директивы, которые не известно куда доходили, а в конце концов послали Жукова и Тимошенко лично разбираться что там происходит и вообще найти командующих округами.
Никто не винил в Америке командование тихоокеанского флота за Перл-Харбор, хотя там была аналогичная ситуация, а у нас буквально в захлеб поливают грязью людей, которые в невероятно безнадежных условиях выполняли свой воинский долг, при всех условиях уничтожая живую силу и технику противника.

иван васильевич писал(а) 28.10.2017 :: 11:59:42:


И что тут неправильно? Другое дело уже было поздно. На вывод полка из части в полной боевой, если меня не изменяет память, давалось 40 минут.
Времени вывести войска и встретить нападение полностью готовыми к этому уже не было.

Amaro Shakur писал(а) 28.10.2017 :: 11:31:09:


Могу точно сказать, что к Вам никакого отношения не имело.

иван васильевич писал(а) 28.10.2017 :: 12:29:56:


Думаю, что пример брать надо. Кстати, римляне никогда не наказывали своих военачальников за поражение. Они понимали, что от этого не застрахован никто. Может быть поэтому они стали мировой державой.