Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 79 80 81 82 83 ... 107
Печать
Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.) (Прочитано 462258 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1600 - 22.11.2017 :: 17:47:10
 
Богатырев Артур писал(а) 22.11.2017 :: 11:27:32:
Население Украины - потомки Киевской Руси.

Приведите доказательства  непрерывности  этнических  процессов в Среднем Поднепровье в XIII–XV вв., особенно процесс перехода из Литовского княжества в Сечь.
Покажите историческую связь между домонгольской Русью и казацкой эпохой.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1601 - 22.11.2017 :: 17:57:55
 
Богдан М писал(а) 21.11.2017 :: 22:22:55:
Почему не языки ? Не понятно.

Срезневский, как и Погодин в текстах древнерусских памятников признаков современного украинского языка не могли обнаружить. Плюс статья Соболевского "Древне-киевский говор".
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1602 - 23.11.2017 :: 01:49:50
 
Amaro Shakur писал(а) 21.11.2017 :: 14:04:13:
Днепр ближе к центру страны.

Что начиналось именно?


Еще раз, какой Днепр и к чему он ближе, к центру какой страны, УССР, что ли?
Украинство  и казачество.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1603 - 23.11.2017 :: 01:52:05
 
Богатырев Артур писал(а) 21.11.2017 :: 15:05:06:
Ктобы спорил, равно как и история современных русских.


Что за "современные русские"?
Ну так вы и не ответили, ну вот, что с того, что я не считаю потомков казака мамя родственниками русских  и так далее?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1604 - 23.11.2017 :: 01:58:00
 
Богатырев Артур писал(а) 22.11.2017 :: 11:27:32:
Это вы так думаете.
Население Украины - потомки Киевской Руси. Равно как русские и белорусы.


Ну если упасака, в чем то ошибается, а за ним это водится, то это не значит, что вы правы тут.  Ну сами подумайте, какой отношение казак мамай и его выводок имеет к домонгольскому период, или вы и дальше будете трусовато пить кофе?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1605 - 23.11.2017 :: 07:25:42
 
Понятие  малоросс  появляется  в  русском языке  под  влиянием  из  Киева  на  рубеже XVII-XVIII  веков. Именно  в  XVIII  веке  в  русский  язык  постепенно  входят  малороссияне/ малороссийцы/малороссиянцы/'малороссы в типичном раннемодерном географическом  (не  этническом!)  значении  жителей,  уроженцев  Украины/
Малороссии. В XIX веке малоросс входит как понятие, обозначающее население Малороссии левого  берега Днепра, соединенное  с  великороссами  общим сувереном и религией, но ни в коем случае не этнически или же исторически.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1606 - 23.11.2017 :: 08:15:23
 
Богатырев Артур писал(а) 22.11.2017 :: 11:27:32:
Мне насрать на Грушевского. Честно.
В отличии от вас, я имею свое собственное мнение.

А почему версия Грушевского в вашем "собственном мнении"?
В результате Грушевскому удалось полностью перегруппировать привычное до этого представление об истории Древней Руси.  Славянская  колонизация  Восточной  Европы,  возникновение Киевского государства, его расцвет в ХI–ХII и падение в середине ХIII века — все это были «периоды» украинской истории. После падения Киева его традиции перешли не к Владимиро-Суздальской Руси, а к Галицко-Волынскому государству, из него — в Великое княжество Литовское, которое уже напрямую соединялось с временами казацкими. Украинцы оказывались не только непосредственными создателями блестящей эпохи Киевской  Руси,  но  и  натуральными  преемниками  ее  наследства.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1607 - 23.11.2017 :: 10:04:16
 
upasaka писал(а) 22.11.2017 :: 17:47:10:
Приведите доказательства  непрерывности  этнических  процессов в Среднем Поднепровье в XIII–XV вв., особенно процесс перехода из Литовского княжества в Сечь.

Вы что то путаете. Литве не нужно переходить в Сечь, т.к. Литва - лишь часть истории. Более того - Сечь не является всей Украиной. Более того - Поднепровье не является всей Украиной. И Поднепровье отлично от Сечи.
Вы сначала определитесь что вы хотите. А то ведь можно заявить что Новгород - ни разу ни Россия, ведь он был насильно присоединен к Москве в 1478 году, а до того был отдельным государством?  Очень довольный Давайте всю Россию сведем к Залесью?  Очень довольный
Этнически население Киевской Руси сохранялось, или мигрировало на территорию современной Украины. Причем в разных регионах (Запад, Поднепровье и Восток) процессы были различны. Вы определитесь что вам именно нужно (мы о каком регионе современной Украины говорим?), и я вам тут же в уши по вашей просьбе вложу истину божью об Украине.

upasaka писал(а) 22.11.2017 :: 17:47:10:
Покажите историческую связь между домонгольской Русью и казацкой эпохой.

А при чем тут казацкая эпоха и домонгольская Русиь? Между ними такая же "прямая" связь, как между домонгольской Русью и царством первых Романовых. Т.е. "как бе"  между ними есть промежуточные этапы.

Evgen11 писал(а) 23.11.2017 :: 01:52:05:
Что за "современные русские"?

Современные русские - это русские сегодня. До 1917 года часто известные как "великоросы", или "русские" в узком смысле.

Evgen11 писал(а) 23.11.2017 :: 01:52:05:
Ну так вы и не ответили, ну вот, что с того, что я не считаю потомков казака мамя родственниками русских  и так далее?

Я тоже не считаю потомков казака Мамая родственниками русских. Но украинцы тут не причем. Ведь украинцы это не только потомки Мамая, это население целой группы регионов, включая печально известную Волынб и Галицию, Северщину и т.п.

Evgen11 писал(а) 23.11.2017 :: 01:58:00:
Ну сами подумайте, какой отношение казак мамай и его выводок имеет к домонгольскому период

Ни малейшего не имеет. Но украинцы то тут причем? У нас что,все украинцы - потомки Мамая?

upasaka писал(а) 23.11.2017 :: 07:25:42:
Понятие  малоросс  появляется  в  русском языке  под  влиянием  из  Киева  на  рубеже XVII-XVIII  веков

Точно так.

upasaka писал(а) 23.11.2017 :: 07:25:42:
XIX веке малоросс входит как понятие, обозначающее население Малороссии левого  берега Днепра, соединенное  с  великороссами  общим сувереном и религией, но ни в коем случае не этнически или же исторически.

Неверно. Малорос - часть триединого общего русского народа. Части этого народа - великоросы (современные русские), малоросы и белорусы. Учите официальные исторические теории 19 века. Кстати, они возникли впервые в Киеве в 17 веке.

upasaka писал(а) 23.11.2017 :: 08:15:23:
А почему версия Грушевского в вашем "собственном мнении"?

Вы больны Грушевским. Мне насрать на него, я его не читал (только обзор), а вы им больны.

upasaka писал(а) 23.11.2017 :: 08:15:23:
Славянская  колонизация  Восточной  Европы,  возникновение Киевского государства, его расцвет в ХI–ХII и падение в середине ХIII века — все это были «периоды» украинской истории.

Вы путаете теплое с мягким. Грушевский приписал Киевскую Русь ТОЛЬКО Украине и никому иному. Как раз все по иному.
А у вас пунктик сделать тоже самое, но с Россией.

upasaka писал(а) 23.11.2017 :: 08:15:23:
Украинцы оказывались не только непосредственными создателями блестящей эпохи Киевской  Руси,  но  и  натуральными  преемниками  ее  наследства.

Все верно, но с пометкой - украинцев не было, как и русских и белорусов. А все три - наследники одновременно. Сегодня.
У вас что, сложности, что у родителя может быть три сына, а не один?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1608 - 23.11.2017 :: 10:04:35
 
upasaka писал(а) 22.11.2017 :: 16:13:38:
Не спорю, у вас мнение Грушевского.

Вы больны заговорами. Я Грушевского не читал и даже не собираюсь. У меня мнение не его, а на самом деле на 80% советское, и на 20% дореволюционное.
Это у вас мнение, что украинцев не существует и они на самом деле современные русские, поскольку разницы между современными русскими и малоросами вы тоже не видите.

Mukaffa писал(а) 22.11.2017 :: 15:31:14:
идимо пересмотр какой-то грядёт в данной этно-ситуации,

Может быть. А то смотрите какие проблемы - даже у Упсаки сносит крышу, у него из-за одинаковости "русский" сейчас и "русский" ранее - мысля, что украинцы - это русские.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1609 - 23.11.2017 :: 10:25:15
 
Вот ваше заявление:
Богдан М писал(а) 19.11.2017 :: 23:50:52:
Российского лингвиста, перевёдшего довалуевский украинский язык в послевалуевское малороссийское наречие НЕТ !!! 

На это заявление:
upasaka писал(а) 19.11.2017 :: 23:58:25:
8 февраля 1849 г. на годичном торжественном собрании Санкт-Петербургского университета И. И. произнёс свою знаменитую обширную речь «Мысли об истории русского языка». Валуевский циркуляр 1863 года

Богдан М писал(а) 20.11.2017 :: 00:06:47:
Откуда взята дата ?

upasaka писал(а) 21.11.2017 :: 12:27:57:
Написано... дата речи.

Богдан М писал(а) 21.11.2017 :: 22:22:55:
И что  в этой речи вас взбудоражило ?
Срезневский чётко отделял два независимых наречия - Малорусское и Великорусское. Почему не языки ? Не понятно. В этой речи Срезневского все славянский языки  называются ТОЛЬКО "наречиями".

Для начала, обратите внимание, что это вы заявляете, что «Российского лингвиста, перевёдшего довалуевский украинский язык в послевалуевское малороссийское наречие НЕТ !!!». Показываю вам даты, где Срезневский раньше циркуляра употребляет лексему «наречие». Вот и все. Причем здесь: «И что  в этой речи вас взбудоражило ?» Далее:
Богдан М писал(а) 21.11.2017 :: 22:22:55:
В этой речи Срезневского все славянский языки

Покажите, где Срезневский употребил выражение "славянские языки"?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1610 - 23.11.2017 :: 10:36:55
 
Богатырев Артур писал(а) 23.11.2017 :: 10:04:16:
Вы больны Грушевским. Мне насрать на него, я его не читал (только обзор), а вы им больны.

Не хамите! Грушевский, так же как и вы "выводит" -
Население Украины - потомки Киевской Руси.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1611 - 23.11.2017 :: 10:46:57
 
Богатырев Артур писал(а) 23.11.2017 :: 10:04:16:
А при чем тут казацкая эпоха и домонгольская Русиь? Между ними такая же "прямая" связь, как между домонгольской Русью и царством первых Романовых. Т.е. "как бе"  между ними есть промежуточные этапы.

Вы же утверждаете о непрерывности процесса этнического - "Население Украины - потомки Киевской Руси". Поэтому, чтобы защитить свое мнение, покажите эту "прямую линию" между точками "домонгольская Русь" и "казачество"
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1612 - 23.11.2017 :: 10:48:24
 
Богатырев Артур писал(а) 23.11.2017 :: 10:04:16:
upasaka писал(а) Сегодня :: 07:42:42:
Понятие  малоросс  появляется  в  русском языке  под  влиянием  из  Киева  на  рубеже XVII-XVIII  веков

Точно так.

Вот и согласие, что у малоросса есть история
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1613 - 23.11.2017 :: 10:56:54
 
Богатырев Артур писал(а) 23.11.2017 :: 10:04:16:
Вы путаете теплое с мягким. Грушевский приписал Киевскую Русь ТОЛЬКО Украине и никому иному. Как раз все по иному.
А у вас пунктик сделать тоже самое, но с Россией.

Где же у меня "сделать тоже самое, но с Россией"?
Зато ваше:
"Грушевский приписал Киевскую Русь ТОЛЬКО Украине и никому иному" и "Население Украины - потомки Киевской Руси". Найдите разницу.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1614 - 23.11.2017 :: 11:01:16
 
Богатырев Артур писал(а) 23.11.2017 :: 10:04:16:
Неверно.

Я не сомневаюсь, что вы более знающий чем троица: А.Л. Котенко, О.В. Мартынюк, А.И. Миллер. Да еще и Флоря Б. зря старался.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1615 - 23.11.2017 :: 11:03:24
 
Богатырев Артур писал(а) 23.11.2017 :: 10:04:35:
У меня мнение не его, а на самом деле на 80% советское,

Да, комиссары-филологи крепко умели в голову вбивать...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1616 - 23.11.2017 :: 11:05:19
 
Богатырев Артур писал(а) 23.11.2017 :: 10:04:35:
даже у Упсаки сносит крышу, у него из-за одинаковости "русский" сейчас и "русский" ранее - мысля, что украинцы - это русские.

Зачем домысливать за меня? Где я такую чушь мог сказать?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1617 - 23.11.2017 :: 11:10:39
 
Богатырев Артур писал(а) 23.11.2017 :: 10:04:35:
Это у вас мнение, что украинцев не существует

Сколько раз писал, что проект "украинство" победил, но вы читать не умеете. Сколько раз на этой ветке разбирались работы (Ф. Гайда):
"В этническом смысле и как самоназвание слово "украинцы" на официальном уровне окончательно укоренилось лишь с созданием УССР. В Галиции это произошло только после вхождения ее территории в состав СССР/УССР в 1939 г., в Закарпатье - в 1945 г.
Итак:
1. Изначально (с XVI в.) "украинцами" именовались пограничные служилые люди Московского государства, несшие службу по Оке против крымцев.
2. С второй половины XVII в. под российским влиянием понятие "украинцы" распространилось на слобожан и малороссийских казаков. С этого времени его постепенно стали употреблять и в самой Малороссии.
3. К концу XVIII в. относятся первые попытки русских и польских литераторов употреблять слово "украинцы" в отношении всего малороссийского населения.
4. Использование слова "украинцы" в этническом смысле (для обозначения отдельного славянского этноса) началось с середины XIX в. в кругах российской радикальной интеллигенции
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1618 - 23.11.2017 :: 11:11:25
 
И нет украицев в Киевской руси
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1619 - 23.11.2017 :: 11:15:17
 
upasaka писал(а) 23.11.2017 :: 10:36:55:
Не хамите! Грушевский, так же как и вы "выводит" -
Население Украины - потомки Киевской Руси.

Вы ересь несете. Грушевский выводит что население Украины - ЕДИНСТВЕННЫЕ потомки Киевской Руси. Ощутите разницу, шовинист с "Украины это потомки Киевской Руси вместе с русскими и белорусами".
У вас кстати все точно по Грушевскому с русским акцентом - русские это ЕДИНСТВЕННЫЕ потомки Киевской Руси.

upasaka писал(а) 23.11.2017 :: 10:46:57:
Вы же утверждаете о непрерывности процесса этнического - "Население Украины - потомки Киевской Руси". Поэтому, чтобы защитить свое мнение, покажите эту "прямую линию" между точками "домонгольская Русь" и "казачество"

Еще раз - вы опять не в теме. Казачьи байки с Запорожья - только часть Украины.
Украина - это и Северщина и Поднепровье и Галиция и Волынь.
Вы же примитивно сводите Украину к Поднепровью. Давайте и Россию сведем к Залесью?
Так что требовать связи с казаками - это требовать прямой связи между русской крепостью Астрахань и домонгольским перидом Руси.
Вы занимаетесь демагогией, т.е. требуете заведомо абсурдную вещь.
После разрушения Киева в 1240 году, территория будущей Украины "посередине" (на Поднепровье) оказалась практически "вычищенной", а часть территорий перешла под прямой контроль татар. Однако несмотря на страшное падение уровня населения - города сохранились.
Новый подьем и волны заселения - из Галиции и Волыни в 14 веке, с севера из Литвы в 14 веке, а потом и из Северщины. Ведь регионы бывшей Киевской Руси уцелели не только в Залесье.

upasaka писал(а) 23.11.2017 :: 10:48:24:
Вот и согласие, что у малоросса есть история

Малоросов сегодня нет. Значит нет малороссийской истории. Есть история Украины.
Или у нас сегодня есть история существующей новгородской Республики?

upasaka писал(а) 23.11.2017 :: 10:56:54:
"Грушевский приписал Киевскую Русь ТОЛЬКО Украине и никому иному" и "Население Украины - потомки Киевской Руси". Найдите разницу.

Ребенок 7 лет и тот разницу ощутит.
"Только лично" и "вместе с другими".  Очень довольный

upasaka писал(а) 23.11.2017 :: 11:01:16:
не сомневаюсь, что вы более знающий чем троица: А.Л. Котенко, О.В. Мартынюк, А.И. Миллер. Да еще и Флоря Б. зря старался.

Попытки ввести меня в несогласие с уважаемыми историками не имеют смысла и являются туповатой демагогией.

upasaka писал(а) 23.11.2017 :: 11:03:24:
Да, комиссары-филологи крепко умели в голову вбивать...

Еще бы - они то не увлекались нацистскими идеями?  Подмигивание

upasaka писал(а) 23.11.2017 :: 11:05:19:
Зачем домысливать за меня? Где я такую чушь мог сказать?

Ну давайте, расскажите кто такие украинцы. А то вы извиваетесь словно ужик. У вас это и не русские оказывается, и не малоросы уже, и от Киевской Руси они не входят, а кто же это? что за таинственные звери?  Ужас
Видите, вы запутали сами себя - пытаясь отказать украинцам в их общей с русскими истории, вы дошли до того, что вычеркнули их вообще из истории.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 ... 79 80 81 82 83 ... 107
Печать