Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 67 68 69 70 71 ... 107
Печать
Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.) (Прочитано 462016 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1360 - 12.11.2017 :: 00:18:31
 
Богдан М писал(а) 12.11.2017 :: 00:10:36:
А как же
Цитата:
Иными словами, появление этнического самоназвания «украинцы» (как и «краинцы») может быть признано крайне сомнительным,
?

Так, а где тут связь то? В этой фразе же совершенно о другой этногруппе идёт речь. В первом случае - полабские славяне(западные), во втором - восточные славяне, это же совершенно разные истории появления данных наименований. Как их связать то что-то не пойму?  Смайл
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1361 - 12.11.2017 :: 00:30:17
 
Связь хитрая - с одной стороны известен этноним  укряне у Западных славян с окраины их земель, с другой - отрицается возможность возникновения этнонима украинцы с  земель Восточных славян, обозначаемых на картах с 16в - "Украина".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1362 - 12.11.2017 :: 00:50:08
 
Богдан М писал(а) 12.11.2017 :: 00:30:17:
Связь хитрая - с одной стороны известен этноним  укряне у Западных славян с окраины их земель, с другой - отрицается возможность возникновения этнонима украинцы с  земель Восточных славян, обозначаемых на картах с 16в - "Украина"

Так этнических названий, связанных с географическими признаками полно, у всех народов. Они возникали по различным причинам, и в одних случаях являлись самоназваниями, в других не являлись, в третьих - сначала не являлись, а потом становились таковыми. Тут в каждом отдельном случае надо конкретно разбираться, нет какого-то одного правила. В случае же с "украинцами", что это не было самоназванием, то данное мнение подтверждается письменными источниками, где совершенно четко слово "украинцы" употребляется совсем не как этноним. Вот поэтому "появление этнического самоназвания «украинцы» (как и «краинцы») может быть признано крайне сомнительным." Т.е. слово уже существовало(как соционим), но сведений, что им в этническом смысле называло себя население, проживающее на территории совр.Украины - нет.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1363 - 12.11.2017 :: 01:00:47
 
А укряне столько сведений о своём этнониме оставили...
Да, и с чего укряне - окраинцы, если их земли в самом центре западных славян ?
...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1364 - 12.11.2017 :: 01:06:52
 
Богдан М писал(а) 12.11.2017 :: 01:00:47:
А укряне столько сведений о своём этнониме оставили...
Да, и с чего укряне - окраинцы, если их земли в самом центре западных славян ?

Касательно "укрян", полагаю литература имеется и исследования имеются. Надо поинтересоваться, я честно признаюсь, что не в курсе оного вопроса. Ну давайте сделаем отдельную ветку в разделе Средневековья и разберём оную тему, про этих самых "укрян", просветим их историю, а то здесь эта тематика оффтопом будет.
Согласны?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1365 - 12.11.2017 :: 01:17:49
 
Открывайте, конечно. Но врядли есть какая-то информация.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1366 - 12.11.2017 :: 01:34:14
 
Богдан М писал(а) 12.11.2017 :: 01:17:49:
Открывайте, конечно. Но врядли есть какая-то информация.

Хотя вот, кое-что обнаружил, касательно их наименования:

Цитата:
Исторически достоверные укры (Uchri), они же – укране/вукране/укряне (UcranіVucrani) – славянское племя (союз племен?), населявшее  бассейн реки Укер/Иккер (нем. Ucker/Uecker) в междуречье Одера и Эльбы. Предполагается, что этноним «укране» является производным от названия реки (ср. «бужане», «струмяне»). Название же реки (в славянском произношении «Укра», совр. польск. Wkra), большинство исследователей выводит из славянского термина vikru «быстрый».


Так что по всей видимости "окраина" здесь непричём, ... и ветка не понадобилась. Круглые глаза
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1367 - 12.11.2017 :: 01:47:42
 
Ю.Венелина - в топку ? Уже неплохо.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1368 - 12.11.2017 :: 01:54:28
 
Богдан М писал(а) 12.11.2017 :: 01:47:42:
Ю.Венелина - в топку ? Уже неплохо.

Ну почему же сразу в топку? В чём-то ошибался, в чём-то нет, обычная исследовательская работа. Тем более это ещё первая половина XIX в., много воды уже утекло с тех пор.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1369 - 12.11.2017 :: 05:18:27
 
Богдан М писал(а) 11.11.2017 :: 23:21:32:
Осюда и безответный пока вопрос : укряне - не этноним ?

Славяне свои пограничные земли именовали "украиной", т.е. окраиной, и это не самоназвание.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1370 - 12.11.2017 :: 05:29:37
 
Богдан М писал(а) 12.11.2017 :: 00:30:17:
Связь хитрая - с одной стороны известен этноним  укряне у Западных славян с окраины их земель, с другой - отрицается возможность возникновения этнонима украинцы с  земель Восточных славян, обозначаемых на картах с 16в - "Украина".

Действительно хитрость - зачем привязывать эти карты, если известно, что:
" Брошюра  Шелухина ( Назва  України.  Відень,  1921.)
не брезгует фальсификациями: например, в ней приводится фотокопия фрагмента карты, якобы принадлежавшей французскому купцу Мотиелю и созданной      до      1580      г.,      на      которой      обозначена      некая      Uckrania.      Оригинал      этой      карты, а также ее полный вид, название и автор неизвестны. Кроме того, европейская картография того времени еще не достигла соответствующего уровня развития (подробные научные карты Западной Европы впервые были изданы
Меркатором лишь в 1585–1595 гг.). По своей графике эта карта может быть соотнесена с образцами, появившимися не ранее II половины XVII в. (ближе всего      —      к      карте      Дж.      Кантелли      1684      г.).      Название      Uckrania,      кроме      «карты      Мотиеля», характерно также для карт М. Сеутера 1730 и 1740 гг.".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1371 - 12.11.2017 :: 09:49:07
 
Богдан М писал(а) 12.11.2017 :: 01:47:42:
Ю.Венелина - в топку ? Уже неплохо.

Седов В.В. в "Славяне":
"В состав велетов входили хижане (кессины), черезпеняне (цирципаны), толлензы (доленцы), укряне, стодоране и редари (ротари). Князь последних одновременно возглавлял все племенное сообщество велетов...укряне заселяли область по р. Укры".
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1372 - 12.11.2017 :: 09:58:33
 
upasaka писал(а) 12.11.2017 :: 09:49:07:
укряне заселяли область по р. Укры".

Во 20 мнозѣхъ же времѧнѣх . сѣли суть Словѣни по Дунаєви . гдѣ єсть нъıне 21 Оугорьска землѧ . и Болгарьска 22. [и] Ж ѿ тѣхъ Словѣнъ6 разидошасѧ по землѣ . и прозвашасѧ именъı своими . гдѣ сѣдше на которомъ 23 мѣстѣ . ӕко 24 пришедше сѣдоша . на рѣцѣ имѧнемъ Марава 25. и прозвашасѧ Морава...
(Лаврентьевская летопись)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1373 - 12.11.2017 :: 18:26:45
 
Смешение Малой Руси  и Малорос­сии  в одно  понятие и его последующее  навязывание украинцам-русинам было, по Цегельскому, делом рук российского правительства  и  галицийских москвофилов, имевших целью «змосковщення» Украины-Руси (Цегельский Л. Звідки взяли ся і що значать  назви  «Русь»  і  «Україна»?  —  Львів,  1907)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1374 - 13.11.2017 :: 10:13:22
 
Почитаем его (Цегельского):
"Таксамо, як зачала свою дїяльнiсть велика українська трiйця, Шевченко, Кулїш i Костомарiв, то вона на означенэ нашоi землї i народности не вживала инших слiв, як лише «Україна» i «Українцi».
Стр. 70. Цегельский Л. Звідки взяли ся і що значать  назви  «Русь»  і  «Україна»?  —  Львів,  1907.
Но так ли это?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1375 - 13.11.2017 :: 10:16:54
 
Почитаем Кулиша П. 13 мая. 1888 год.
"Назвы Русь нихто въ насъ не однимавъ, навить и ляхъ: винъ перевертнивъ нашыхъ тытуловавъ зъ початку и до кинця Руссю. Москаль, дакъ сей велычався обладателемъ всіеи Руссіи ще тоди, якъ насъ ляхы водылы за носа и нахылялы пидъ свою волю за чуба. Що ляхъ урвавъ зъ нашого предковичного займыща пидъ часъ Хмильныщыны и руины, те винъ и доси зве Руссю, дарма що вона давно вже обросла лядьскымъ мясомъ, та руська кисть, которою велычалысь Кисели и tutti quanti. Мы, одни мы, покинули, чы занедбалы свою предкивсьву назву. Повтякавшы одъ Хмильнычанъ у Харьковщину, Вороныжчыну и т. д., велычали мы себе татарською назвою козаки, а свій край и въ новыхъ слободахъ, и въ давнихъ займыщахъ звалы польскымъ словомъ Ukraina (по Россійски Украйна) и плакалысь надъ симъ словомъ, неначе въ прыказци Богъ надъ ракомъ. Теперъ мы бачимо, що зъ давнихъ - давенъ булы риднымы зъ Руссю московською и вирою, й мовою, черезъ те й наличуете Вы насъ по московськыхъ державахъ до 40 милліоновь. Розлучывъ насъ изъ ними Ляхъ, кохаючысь у козакахъ поты, покы воны его спалыли й заризалы, а недопалену й недоризану Ляхву піймала за чубъ правою рукою Москва, держучы ливою за чуба жъ такы козака. Навить хохломъ зве насъ Москаль черезъ те, що мы взялы на себе образъ и подобіе свого наставныка Ляха.
…. Назвати мою кныгу „отпадениемъ Руси отъ Польши" не можна черезъ те, що Русь (Галицька) одпала черезъ Ляхивъ та Козакивъ одъ Малороссіи, а не одъ Польщи.
Наверх
 
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1376 - 13.11.2017 :: 22:47:39
 
upasaka писал(а) 12.11.2017 :: 05:18:27:
Славяне свои пограничные земли именовали "украиной", т.е. окраиной, и это не самоназвание.


"украинцы","малороссы"-позднее обозначение тех, кого до конца 18 века именовали "черкасы", что прозрачно указывает на смешанное происхождение. и уже 100 лет эти "новые русские" старательно выводят свою историю по созвучию имен на картах и в хрониках.
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1377 - 15.11.2017 :: 14:49:17
 
Baron Samedi писал(а) 13.11.2017 :: 22:47:39:
"украинцы","малороссы"-позднее обозначение тех, кого до конца 18 века именовали "черкасы"

малороссийская  история  может претендовать только на казацкое прошлое.
Далее у малоросса борьба с украинцем, вызванная политическим проектом «украинство», в которой малоросс проигрывает.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1378 - 15.11.2017 :: 14:50:39
 
Baron Samedi писал(а) 13.11.2017 :: 22:47:39:
прозрачно указывает на смешанное происхождение

Кого с кем?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1379 - 15.11.2017 :: 15:21:13
 
upasaka писал(а) 15.11.2017 :: 14:49:17:
малороссийская  история  может претендовать только на казацкое прошлое.

Это ваше личное мнение, на мой взгляд, являющееся шовинистическим.

upasaka писал(а) 15.11.2017 :: 14:49:17:
Далее у малоросса борьба с украинцем, вызванная политическим проектом «украинство», в которой малоросс проигрывает.

Нет, украинец и малорос - это представители одного и того же народа (национальности).
Смена названия народа не является сменой самого народа.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 ... 67 68 69 70 71 ... 107
Печать