Исторический форум - Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › Краеведение, регионоведение и национальная история › Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)

(Модераторы: Nslavnitski, Юстиниан)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 61 62 63 64 65 ... 107

Печать

Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.) (Прочитано 465336 раз)

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

male

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1240 - 29.10.2017 :: 23:44:44

Кассий писал(а) 29.10.2017 :: 22:40:58:

Во-вторых, маленький недалёкий Мукаффа "в штанишках", указанный мною учёный отметил, что поляки стали использовать термин "украинцы" в отношении военного сословия пограничных земель в кон. XVI - сер. XVII в., а уже к 1669 г. относится упоминание о том, что украинские казаки именуют себя "украинцами".

Дворецкий(из данной цитаты) использовал этот термин от московитов, а не от поляков, он пророссийской ориентации человеком являлся. Да Гайда и сам пишет, что скорее всего "Пересторога" была написана в Москве.
Как вы тексты то читаете, ничего не понимая в них толком? ...

Ну вот и как с вами прикажете дискутировать?
Это прям танталовы муки просто, ... понимаете ли.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1241 - 29.10.2017 :: 23:46:39

Amaro Shakur писал(а) 29.10.2017 :: 23:15:50:

Слив по госву русь и русскому царству, госву.

Сливайтесь на здоровье. Я понял, что вы испугались моего требования о необходимости подкреплять свои утверждения цитатами. Если не хотите пользоваться источниками - нет смысла серьёзно обсуждать что-либо с вами.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1242 - 29.10.2017 :: 23:47:43

Amaro Shakur писал(а) 29.10.2017 :: 23:18:09:

Я уже не требую источников с россиянами, бесполезно, просто интересно, ам, например, жители священной римской империи они кто? Священноримоимперцы или просто римляне?

После вашего слива неинтересно искать что-либо для вас.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1243 - 29.10.2017 :: 23:59:24

Mukaffa писал(а) 29.10.2017 :: 23:44:44:

Дворецкий(из данной цитаты) использовал этот термин от московитов

Такого утверждения у Ф.А. Гайды в его напечатанных статьях нет (ссылки приведены выше). Более того, этот исследователь пишет, что автором "Предостережения Украине" "скорее всего" (цитирую) был киевский полковник В. Дворецкий.

Mukaffa писал(а) 29.10.2017 :: 23:44:44:

Да Гайда и сам пишет, что скорее всего "Пересторога" была написана в Москве.
Как вы тексты то читаете, ничего не понимая в них толком? ...

Ну вот и как с вами прикажете дискутировать?
Это прям танталовы муки просто, ... понимаете ли. Смайл

Вы странный тролль-неудачник, Мукаффа. Сами не понимаете смысл текста, а обвиняете в ваших грехах собеседника. Попробуйте написать что-нибудь, кроме неуклюжего троллинга и лжи. Иначе придётся вернуть вас в унитаз.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1244 - 30.10.2017 :: 09:06:17

Кассий писал(а) 29.10.2017 :: 23:46:39:

Amaro Shakur писал(а) 29.10.2017 :: 23:15:50:

Слив по госву русь и русскому царству, госву.

Сливайтесь на здоровье. Я понял, что вы испугались моего требования о необходимости подкреплять свои утверждения цитатами. Если не хотите пользоваться источниками - нет смысла серьёзно обсуждать что-либо с вами.

Ничтоже сумняшеся, а какие именно свои мои утверждения я должен подкрепить источниками?

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1245 - 30.10.2017 :: 09:26:06

Кассий писал(а) 29.10.2017 :: 22:40:58:

В работах Ф.А. Гайды, напечатанных в "Русском сборнике", нет никаких утверждений насчёт того, где изначально зародилось это слово - в России или Польше.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Gaida.pdf
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Gaida_00.pdf
http://regnum.ru/news/1868037.html

"...историческая справедливость требует сделать вывод: наиболее раннее (и пока единственное известное нам в документах XVI в.) упоминание «украинцев» обозначает польских кнехтов, которых их хозяева-магнаты использовали в борьбе против запорожского казачества в эпоху насаждения Брестской унии. И если обычно этих магнатских слуг польская шляхта по традиции именовала «быдлом», то в период военных действий они назывались «украинцами».

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

male

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1246 - 30.10.2017 :: 09:53:06

Кассий писал(а) 29.10.2017 :: 23:59:24:

Такого утверждения у Ф.А. Гайды в его напечатанных статьях нет (ссылки приведены выше). Более того, этот исследователь пишет, что автором "Предостережения Украине" "скорее всего" (цитирую) был киевский полковник В. Дворецкий.

Гайда это предположил, а не утверждал.
Вот эти его слова вы способны воспринять? второй раз вам цитирую:

" ... сторонник пророссийской ориентации Дворецкий неоднократно бывал в Москве и получил там дворянство, именно в 1669 году он бежал из-под ареста у гетмана Петра Дорошенко, прибыл в российскую столицу, где имел аудиенцию у царя, и возвратился в Киев с жалованной грамотой.
"Пересторога" вполне могла быть написана в Москве, стиль самого документа схож с расспросными речами Дворецкого, собственноручно написанными им в российской столице."

Как же вы знакомы с работами учёного Ф.А.Гайды, если совершенно не понимаете смысла им написанного?
Как Митрофанушка что-ли читаете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

male

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1247 - 30.10.2017 :: 09:56:35

upasaka писал(а) 30.10.2017 :: 09:26:06:

"...историческая справедливость требует сделать вывод: наиболее раннее (и пока единственное известное нам в документах XVI в.) упоминание «украинцев» обозначает польских кнехтов, которых их хозяева-магнаты использовали в борьбе против запорожского казачества в эпоху насаждения Брестской унии. И если обычно этих магнатских слуг польская шляхта по традиции именовала «быдлом», то в период военных действий они назывались «украинцами».

Т.е. это соционим был тогда у поляков, пусть и с некоторыми этническими аспектами.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

male

СибГУТИ

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1248 - 30.10.2017 :: 09:58:04

upasaka писал(а) 27.10.2017 :: 18:04:15:

Давайте посмотрим, собственно какие вам нужны уточнения?

Прочитал про "искоренинение русской идентичности" в 19 веке. Еще раз простой вопрос - какое это имеет отношение к украинцам 2017 года?

upasaka писал(а) 27.10.2017 :: 18:04:15:

Как еще вам уточнять и зачем, когда указаны года?
Савенко А.И. 1919 год
Ceske Slovo 1911

Ну я рад за них. Так и уточняйте, мой друг.

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1249 - 30.10.2017 :: 15:38:31

Богатырев Артур писал(а) 30.10.2017 :: 09:58:04:

Еще раз простой вопрос - какое это имеет отношение к украинцам 2017 года?

Что с вами? Где же написал о укранцах 2017 года?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1250 - 30.10.2017 :: 15:43:31

Ф. Гайда отмечает, что Кулиш отказался от представления "украинцев" как этноса и писал так:
«Северный и Южный Русскій народъ есть одно и то же племя, при всемъ различии своихъ характеровъ, прозведенномъ различіемь местности и общественной жизни;
Записки о Южной Руси.

« Последняя редакция: 30.10.2017 :: 15:52:36 от upasaka »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1251 - 30.10.2017 :: 15:50:03

Так же, Ф. Гайда отмечает, что Кулиш в частной переписке отличает "украинцев" от галичан:
"Назвати "Основою" газету галіційську значить підводити під сюркуп розпорошених основ’ян російських. Там не розбиратимуть, як воно зробилось, а прирівняють українців і до ляхів не то що до галичан. Катков і перше кричав, що українофільство — польська інтрига.
ДО В. БАРВiнСЬКОГО [Venezia] 21 ottobre 1870

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1252 - 30.10.2017 :: 15:55:47

Amaro Shakur писал(а) 30.10.2017 :: 09:06:17:

Кассий писал(а) 29.10.2017 :: 23:46:39:

Amaro Shakur писал(а) 29.10.2017 :: 23:15:50:

Слив по госву русь и русскому царству, госву.

Сливайтесь на здоровье. Я понял, что вы испугались моего требования о необходимости подкреплять свои утверждения цитатами. Если не хотите пользоваться источниками - нет смысла серьёзно обсуждать что-либо с вами.

Ничтоже сумняшеся, а какие именно свои мои утверждения я должен подкрепить источниками?

Amaro Shakur писал(а) 29.10.2017 :: 13:53:17:

Кассий писал(а) 29.10.2017 :: 12:06:22:

Amaro Shakur писал(а) 29.10.2017 :: 11:00:42:

Это мнение отдельно взятых послов, которых может напоили и те забили на этот вопрос.

Не искажайте факты. Российских послов с соответствующими полномочиями направил на переговоры с представителями Речи Посполитой сам Михаил Фёдорович. Послы России представляли Русское царство и заключили от имени царя Поляновский мир в 1634 г.

Там в тексте российское государство, госва русь там нету.

Начинайте цитировать источники, подробно описывающие переговоры между послами России и Речи Посполитой перед заключением Поляновского мира 1634 г.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1253 - 30.10.2017 :: 16:00:07

upasaka писал(а) 30.10.2017 :: 15:43:31:

«Северный и Южный Русскій народъ есть одно и то же племя, при всемъ различии своихъ характеровъ, прозведенномъ различіемь местности и общественной жизни;

П.А. Кулиш и Н.И. Костомаров были далеко не единственными украинофилами, признававшим родственную связь русского и украинского народов.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1254 - 30.10.2017 :: 16:20:27

upasaka писал(а) 30.10.2017 :: 15:50:03:

українофільство — польська інтрига.

Во-первых, украинофильство - это общественно-литературное движение, которое постепенно трансформировалось в национальное. Во-вторых, среди украинофилов XIX в. были украинцы, поляки и русские (например, Марко Вовчок и А.Я. Ефименко).

"Украинофильство - общественно-литературное движение среди малороссов России и Галиции. Момент зарождения У. установить трудно. Национальное самосознание не замирало в Малороссии никогда".
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/104349

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1255 - 30.10.2017 :: 16:30:18

Кассий писал(а) 29.10.2017 :: 23:12:52:

Россияне (кавычки отсутствуют) - это жители России (допетровской, петровской и послепетровской).

Необходимо уточнить, и использовать польскую опцию на эту лексему, чтобы понять разделение народа:
"…когда в конце XVIII в. государство Речь Посполитая было уничтожено, а западнорусские земли, за исключением Галиции, Буковины и Закарпатья, вошли в состав России. На них оставалась польская шляхта, которая уже привыкла считать их своими и вооружилась новой — националистической — идеологией. XIX век — время усиленной полонизации (ополячивания) западнорусских земель уже внутри Российской империи, в том числе и прежде чисто русского Киева.
Тогда же мысль польской интеллигенции снова неустанно работала над тем, как оторвать Западную Русь от России. Вначале разделение «узаконили» в сфере польского языка: этноним «ruski» («ruscy») остался для обозначения западнорусского населения, а «москалей» обозначили через слово «rosjanie», которое для поляка никак с Русью не ассоциировалось.

Вскоре эту же лексическую операцию «импортировали» в украинский литературный язык.
О. Неменский.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1256 - 30.10.2017 :: 16:43:06

upasaka писал(а) 30.10.2017 :: 15:50:03:

Кулиш в частной переписке отличает "украинцев" от галичан

В XIX в. "украинцев" - жителей украинских земель России (одно из тогдашних значений термина) нередко упоминали рядом с "галичанами" - жителями Галиции. Характерно, что в этническом смысле и русофилы, и украинофилы Галиции считали австрийских русинов и российских малорусов-украинцев одним народом в то время.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1257 - 30.10.2017 :: 16:54:20

upasaka писал(а) 30.10.2017 :: 16:30:18:

Вначале разделение «узаконили» в сфере польского языка: этноним «ruski» («ruscy») остался для обозначения западнорусского населения, а «москалей» обозначили через слово «rosjanie», которое для поляка никак с Русью не ассоциировалось.

Интересно, что поляки вплоть до 1920-х гг. упорно не хотели применять этноним "украинцы". А ведь невежественные националисты-фальсификаторы голословно утверждают, будто украинский этнос "придумали" поляки (иногда - австрийцы или немцы). На самом же деле поляки предпочитали называть белорусов, украинцев и русинов "русскими", русских и вообще россиян - "россиянами" (катойконим и этноним, как и само слово "поляки") даже в нач. XX в.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1258 - 30.10.2017 :: 17:09:55

upasaka писал(а) 30.10.2017 :: 09:26:06:

"...историческая справедливость требует сделать вывод: наиболее раннее (и пока единственное известное нам в документах XVI в.) упоминание «украинцев» обозначает польских кнехтов, которых их хозяева-магнаты использовали в борьбе против запорожского казачества в эпоху насаждения Брестской унии. И если обычно этих магнатских слуг польская шляхта по традиции именовала «быдлом», то в период военных действий они назывались «украинцами».

В кон. XVI - 1 пол XVII в. поляки обычно называли "украинцами" шляхту пограничных земель.

"Поляки, как уже отмечалось, под «украинцами» в первой половине ‒ середине XVI в. понимали католическую шляхту на Украине. Однако в дневнике шляхтича С. Бельского (1609 г.) так именуется и шляхта на русско-литовской границе: «В тот же день дано знать, что наши Украинцы, собравшись и присоединив к себе некоторое число слуг, сделали нападение и немало народа забрали в плен. <…> В этот день велено пану городничему Оршанскому писать в Смоленск: он должен был порицать вторжение в Смоленские границы, уведомляя, что оно сделано своевольными Украинцами, без ведома Его Королевского Величества и Гетмана, и обещать справедливое за это удовлетворение»2
. (Бельский вел свой дневник на латыни. К сожалению, мне известен лишь русский перевод этого документа.)

2
Дневник 1609 года, Самуила Бельского / Пер. С. С. Иванова // Иностранные сочинения и акты относящиеся до России, собранные К. М. Оболенским. Ч. 3. М., 1848. С. 2, 3; http://www.memoirs.ru/texts/Dnevn_Bels_M48.htm".
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Gaida_00.pdf

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

male

СибГУТИ

Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1259 - 30.10.2017 :: 17:11:56

upasaka писал(а) 30.10.2017 :: 15:38:31:

Что с вами? Где же написал о укранцах 2017 года?

Все, вы чисты от подозрений, не волнуйтесь.

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 61 62 63 64 65 ... 107

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › Краеведение, регионоведение и национальная история › Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.