Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 ... 60
Печать
Украина (Прочитано 273312 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Украина
Ответ #680 - 20.06.2017 :: 22:28:31
 
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 22:08:07:
ам виднее, ибо вопрос придуман именно вами. Честно говоря, я не увидел в нём никакого смысла. Какие запорожцы имеются в виду и почему между запорожцами и закарпатскими русинами стоит знак равенства?


Вы уходите ответа, задавая встречный вопрос.  Я у вас и спросил, запорожские казаки, это культурно тоже самое, что и закарпатские русины? Но вы уходите от ответа.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #681 - 20.06.2017 :: 22:44:44
 
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 21:21:09:
Русь 9-10 века это в том числе земли будущего Белоозера, Ростова, Мурома, а так же Ладога

Но в основном Русь к кон. IX в. - это земли славянских племён: словен, кривичей, полян, древлян, северян, радимичей и, возможно, дреговичей.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #682 - 20.06.2017 :: 22:46:40
 
Evgen11 писал(а) 20.06.2017 :: 22:26:38:
Вот я и сравниваю.

Пока вы не сравниваете их быт и культуру.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #683 - 20.06.2017 :: 22:55:50
 
Evgen11 писал(а) 20.06.2017 :: 22:28:31:
Я у вас и спросил, запорожские казаки, это культурно тоже самое, что и закарпатские русины?

Не пытайтесь меня обмануть. Ваш туманный вопрос звучал иначе:

Evgen11 писал(а) 20.06.2017 :: 21:38:51:
Запорожцу=закарпатским русинам?

Никакого смысла в нём я не увидел. Поэтому задал вам уточняющие вопросы.

Теперь по делу. Если речь идёт о XVI или 1 пол. XVII в., то в культурном плане их близость неоспорима (происхождение, язык, религия).
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Украина
Ответ #684 - 20.06.2017 :: 22:56:01
 
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 22:44:44:
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 21:21:09:
Русь 9-10 века это в том числе земли будущего Белоозера, Ростова, Мурома, а так же Ладога

Но в основном Русь к кон. IX в. - это земли славянских племён: словен, кривичей, полян, древлян, северян, радимичей и, возможно, дреговичей.

Как раз дреговичи перечисляются в числе славян, а кривичи увы.
Или у вас на сей счет свое мнение?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Украина
Ответ #685 - 20.06.2017 :: 23:00:58
 
Evgen11 писал(а) 20.06.2017 :: 10:29:40:
Хотя то же степное влияние очень хорошо просматривается в украинской культуре.

А должно просматриваться влияние тундры, чЮдо?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #686 - 20.06.2017 :: 23:06:01
 
Ци-Ган. писал(а) 20.06.2017 :: 22:56:01:
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 22:44:44:
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 21:21:09:
Русь 9-10 века это в том числе земли будущего Белоозера, Ростова, Мурома, а так же Ладога

Но в основном Русь к кон. IX в. - это земли славянских племён: словен, кривичей, полян, древлян, северян, радимичей и, возможно, дреговичей.

Как раз дреговичи перечисляются в числе славян, а кривичи увы.
Или у вас на сей счет свое мнение?

В данном случае моё мнение совпадает с точкой зрения летописца. Советую более внимательно прочесть "Повесть временных лет":
"И после этих братьев стал род их княжить у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли
кривичи
,
сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят
кривичи
. От них же происходят и северяне.
А на Белом озере сидит весь, а на Ростовском озере - меря, а на Клещине озере сидит также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, свой народ - мурома, и черемисы - свой народ, и мордва - свой народ. Вот кто только славянские народы на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами".
Удивляться отсутствию в списке славянских племён кривичей не стоит. В этом отрывке летописи среди славян не указаны также радимичи, вятичи, белые хорваты, уличи и тиверцы.
Наверх
« Последняя редакция: 20.06.2017 :: 23:12:18 от Кассий »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Украина
Ответ #687 - 20.06.2017 :: 23:13:45
 
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 22:55:50:
Никакого смысла в нём я не увидел. Поэтому задал вам уточняющие вопросы.

Теперь по делу. Если речь идёт о XVI или 1 пол. XVII в., то в культурном плане их близость неоспорима (происхождение, язык, религия).


Я вас не пытаюсь обмануть. Это вы передергиваете.
Я задал вполне конкретный вопрос, вы не хотите на него отвечать.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #688 - 20.06.2017 :: 23:13:51
 
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 22:44:44:
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 21:21:09:
Русь 9-10 века это в том числе земли будущего Белоозера, Ростова, Мурома, а так же Ладога

Но в основном Русь к кон. IX в. - это земли славянских племён: словен, кривичей, полян, древлян, северян, радимичей и, возможно, дреговичей.

Следы русов в районе Поднепровья появляются к началу 10 века, и то территория Руси выглядит вот так:
...
Никаких древлян, дреговичей, радимичей, северян в составе Руси еще нет и в проекте. Зато 50% земель, подконтрольных Руси, занимают финские территории, которые, судя по ПВЛ, прозвались русью раньше большинства славян и вообще были в числе первых инициаторов начала Руси.
Наверх
 

<div style=
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #689 - 20.06.2017 :: 23:16:39
 
Evgen11 писал(а) 20.06.2017 :: 23:13:45:
Я вас не пытаюсь обмануть.

Факты свидетельствуют об обратном.

Evgen11 писал(а) 20.06.2017 :: 23:13:45:
Я задал вполне конкретный вопрос, вы не хотите на него отвечать.

Теперь вы откровенно врёте, ибо ответ вами уже получен ранее:

Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 22:55:50:
Если речь идёт о XVI или 1 пол. XVII в., то в культурном плане их близость неоспорима (происхождение, язык, религия).
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #690 - 20.06.2017 :: 23:18:28
 
Ци-Ган. писал(а) 20.06.2017 :: 22:56:01:
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 22:44:44:
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 21:21:09:
Русь 9-10 века это в том числе земли будущего Белоозера, Ростова, Мурома, а так же Ладога

Но в основном Русь к кон. IX в. - это земли славянских племён: словен, кривичей, полян, древлян, северян, радимичей и, возможно, дреговичей.

Как раз дреговичи перечисляются в числе славян, а кривичи увы.
Или у вас на сей счет свое мнение?


Цитата:
Вот  только  кто  говорит  по-славянски  на  Руси:
поляне,  древляне,  новгородцы,  полочане,  дреговичи,   северяне,   бужане,
прозванные так потому, что  сидели  по  Бугу,  а  затем  ставшие  называться
волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома,
черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова,  ливы,
- эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета  и  живут  в  северных
странах.


Цитата:
а
другое на реке Полоте, где полочане. От этих  последних  произошли  кривичи,
сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их  же
город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне.


Или у вас свое мнение на сей счет?
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #691 - 20.06.2017 :: 23:20:16
 
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 23:06:01:
Ци-Ган. писал(а) 20.06.2017 :: 22:56:01:
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 22:44:44:
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 21:21:09:
Русь 9-10 века это в том числе земли будущего Белоозера, Ростова, Мурома, а так же Ладога

Но в основном Русь к кон. IX в. - это земли славянских племён: словен, кривичей, полян, древлян, северян, радимичей и, возможно, дреговичей.

Как раз дреговичи перечисляются в числе славян, а кривичи увы.
Или у вас на сей счет свое мнение?

В данном случае моё мнение совпадает с точкой зрения летописца. Советую более внимательно прочесть "Повесть временных лет":
"И после этих братьев стал род их княжить у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли
кривичи
,
сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят
кривичи
. От них же происходят и северяне.
А на Белом озере сидит весь, а на Ростовском озере - меря, а на Клещине озере сидит также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, свой народ - мурома, и черемисы - свой народ, и мордва - свой народ. Вот кто только славянские народы на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами".
Удивляться отсутствию в списке славянских племён кривичей не стоит. В этом отрывке летописи среди славян не указаны также радимичи, вятичи, белые хорваты, уличи и тиверцы.

Вот тут можно с вами наконец согласиться
Наверх
 

<div style=
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Украина
Ответ #692 - 20.06.2017 :: 23:21:07
 
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 23:16:39:
Факты свидетельствуют об обратном.


Приведите пример где я пытаюсь вас именно обмануть?
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 23:16:39:
еперь вы откровенно врёте, ибо ответ вами уже получен ранее:


Нет, не вру. Какая близость между запарожским казаком и карпатским русином?  Религия? ну у нас и с греками религия одна, русские же не греки от этого. Язык им достался от славянского населения которое там проживало, черкасы и татары мансуровы ославянились просто.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Украина
Ответ #693 - 20.06.2017 :: 23:21:09
 
Evgen11 писал(а) 20.06.2017 :: 20:41:50:
[quote author=2D01090F1209010E600 link=1492872682/644#644 date=1497972530]
Какое отношение казак Мамай и его возможный исторический прототип имеет к древней Руси, особенно домомнгольского периода, ну кроме того, что в свое время действовал на определенных землях?

Действительно.
И какое отношение имеет Елена Глинская и ее отпрыск.
А еще Годунов, принцесса Ангальт Цербстская, Карамзин, Ушаков, Аракчеев, Кутузов и все эти Салтыковы, Ахматовы, Гумилевы, Мичурины...

Люди говорят, что если человек дурак, то это надолго.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #694 - 20.06.2017 :: 23:22:18
 
Кстати не стоит доверять Нестору в теме этногенеза славян. Он явно плавал в этой теме, путаясь и не понимая кто такие славяне, и откуда они, кто такие русские, кто такие варяги.
Наверх
 

<div style=
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #695 - 20.06.2017 :: 23:22:50
 
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 23:13:51:
Никаких древлян, дреговичей, радимичей, северян в составе Руси еще нет и в проекте.

Сразу видно, что вы незнакомы с первоисточником. Я имел в виду конец IX в., т.е. время княжения Олега после его завоеваний.

"В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов своих: варягов, чудь, славян, мерю, весь, кривичей, и овладел городом Смоленском и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и придя, взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам киевским, и увидел Олег, что княжат тут Аскольд и Дир, спрятал он воинов в ладьях, а других оставил позади, а сам приступил, неся отрока Игоря. И подошел к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де «мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря, Придите к нам, к родичам своим». Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода», и вынесли Игоря: «А это сын Рюрика». И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли <Аскольда> на горе, которая называется ныне Угорской, где теперь Ольмин двор; на той могиле Ольма поставил церковь святого Николая; а Дирова могила - за церковью святой Ирины. И сел Олег княжить в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским». И были у него славяне и варяги, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани славянам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по триста гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.

В год 6391 (883). Начал Олег воевать с древлянами и, покорив их, начал брать дань с них по черной кунице.

В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: «Я враг их, и вам <им платить> незачем».

В год 6393 (885). Послал Олег к радимичам, спрашивая: «Кому даете дань?» Они же ответили: «Хазарам». И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И обладал Олег древлянами, полянами, радимичами, а с уличами и тиверцами воевал".
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #696 - 20.06.2017 :: 23:23:08
 
Ци-Ган. писал(а) 20.06.2017 :: 23:21:09:
Люди говорят, что если человек дурак, то это надолго.

Неужели про вас так говорят?  Ужас
Наверх
 

<div style=
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Украина
Ответ #697 - 20.06.2017 :: 23:26:24
 
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 23:22:18:
Кстати не стоит доверять Нестору в теме этногенеза славян. Он явно плавал в этой теме, путаясь и не понимая кто такие славяне, и откуда они, кто такие русские, кто такие варяги.


Нестор прекрасно это понимал и разделял. Но у Нестора есть проблемы с датировкой.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Украина
Ответ #698 - 20.06.2017 :: 23:28:10
 
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 23:22:50:
Сразу видно, что вы незнакомы с первоисточником. Я имел в виду конец IX в., т.е. время княжения Олега после его завоеваний.


Сомнительно, что датировка ПВЛ по Нестору имеет отношение к реальности.
Хотя честно говоря мне не понятно, какое это отношение имеет к Украине.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #699 - 20.06.2017 :: 23:28:13
 
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 23:22:18:
Кстати не стоит доверять Нестору в теме этногенеза славян.

Ваша личная неприязнь к нему не может служить поводом для того, чтобы отвергать сведения важнейшего источника по истории восточных славян.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 ... 60
Печать