Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 31 32 33 34 35 ... 60
Печать
Украина (Прочитано 273085 раз)
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #640 - 20.06.2017 :: 17:34:41
 
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 02:12:35:
Читал цитату. Что именно должно было там опозорить?

Я напомню, где именно вы опозорились из-за незнания "Повести временных лет":

Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 01:50:45:
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 01:38:53:
И в до русское время эти славяноязычные племена не составляли никакой славянской этнической общности.

Нестор Летописец пишет обратное: "Также эти же славяне, придя, сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и прозвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильмень, назывались своим именем и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле и назвались северянами. И так распространился славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской".

Наступаете на те же грабли.
Наверх
« Последняя редакция: 20.06.2017 :: 17:43:31 от Кассий »  
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #641 - 20.06.2017 :: 17:48:12
 
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 02:12:35:
Что за русины, которые ассимилировали восточнославянские племена?

Древнерусская народность, самоназвание которой - "русь", ед. ч. - "русин" (по Нестору Летописцу - славяне: "славянский народ и русский един").
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #642 - 20.06.2017 :: 17:55:19
 
Богатырев Артур писал(а) 20.06.2017 :: 15:55:41:
Кассий извинился за ошибку в одном кокретном моменте. А также он прямо написал что вы выдаете свои личные фантазии за "общепризнанные термины".

"Мои личные фантазии", которые я выдаю за "общепринятые", касались термина "финны". Именно за это признал свою ошибку Кассий.
Богатырев Артур писал(а) 20.06.2017 :: 15:55:41:
Так что хоре выдумывать и давайте цитаты Зализняка где он пишет о том, что "русские не родственники украинцам и белорусам".

Цитату давайте, где я говорил о том, что Зализняк считает, что русские не родственны белорусам и украинцам.
Богатырев Артур писал(а) 20.06.2017 :: 15:55:41:
Увы, но как раз ВСЕ научные источники декларируют четко - украинцы, белорусы и русские (современные) - суть близкие восточнославянские народы.

Украинцы от своих славян произошли, русские от своих, а белорусы от своих. И все эти славяне имеют разное происхождение. К примеру северяне и вятичи произошли из роменско-борщевской культуры. Древляне, волыняне, дреговичи из лука-райковецкой. Кривичи и словене вообще скорее всего местные балто-славянские племена. То есть истоки украинских славян одни, русских славян другие, белорусских третьи. Это факты, а не мое желание. Однако я не говорю, что между славянскими культурами нет родственности. Просто родственность эта восходит не к древнерусской общности, а к балтославянской.
Богатырев Артур писал(а) 20.06.2017 :: 15:55:41:
Я ж и писал что вы расист. Зеркально повторяете тезисы Богдана.

Богдан не расист, а ватник. А вы расист.
Богатырев Артур писал(а) 20.06.2017 :: 15:55:41:
Почему в своих личных комлпексах вы обвиняете других? Мы уже разбирали ваш глубокий расисткий комлекс "чистого русского", когда к таковым людям первого сорта вы причислили лично себя и затем заявили что все русские таковы (как мы разобрали - это вообще нетипично для русского).
И кстати, вы таки да, мне неприятны, т.к. фальсифицируете историю моей Родины и русских в пользу безумных расистких теорий, сравни с Богданом.

Цитаты давайте, где я объявлял чистокровных русских "высшим сортом". Или клеветать вздумали? И в чем мой расизм, когда я как раз таки наоборот признаю изначальных русских полиэтническим восточноевропейским обществом? Мне нужно вопреки здравому смыслу ростовских армян включать в русские 8-12 века, что бы не дай бог не задеть ваши национальные чувства? Все понятно, ваш южный темперамент и все такое, но заем вы принуждаете людей к такого рода фальсификациям?

Расист не тот кто признает что чистокровные русские существуют, а тот кому неприятен этот факт. То есть такие как вы и есть расисты. Вам неприятно, что существуют люди у которых кроме русских никого нет больше в роду. и вы постоянно добиваетесь что бы чистокровных русских приняли за людей либо не существующих либо всячески укоряли за их происхождение. Подталкиваете на то, что бы люди стеснялись говорить о своем чистокровном происхождении, боясь обвинений в расизме.
Богатырев Артур писал(а) 20.06.2017 :: 15:55:41:
Т.е. по вашей воле сначала были племена, потом единый народ, потом снова первые племена.

Вначале были племена, потом эти племена объединились общим самосознанием, а потом общность распалась на народы у которых в корнях оказались региональные славяне. Так как в период общерусской народности около 200-300 лет, славяне не успели перемешаться на огромных территориях, сохранив свои региональные отличия и набор тех предков, который был свойственен для до русского периода.

Однако мое мнение остается прежним. Самосознание тут играет более важную роль чем то что у кого то в предках древляне, а у кого то кривичи. И любой потомок древлян имеет право называться русским как это следует из истории. Не русином - этот термин малоупотребим, и не понятно в каком качестве, толи в этническом, то ли в социальном, а именно "руским человеком" или "русьским", русским, как кому угодно.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #643 - 20.06.2017 :: 18:11:16
 
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 17:34:41:
Я напомню, где именно вы опозорились из-за незнания "Повести временных лет":

Увы, позоритесь тут только Вы с Артуром Пирожковым.
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 17:48:12:
Древнерусская народность, самоназвание которой - "русь", ед. ч. - "русин" (по Нестору Летописцу - славяне: "славянский народ и русский един").

И что?
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 17:34:41:
Я напомню, где именно вы опозорились из-за незнания "Повести временных лет":

Где, в чем? Вы можете словами сформулировать или способны только на цитаты и намеки неуместные?
Наверх
 

<div style=
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #644 - 20.06.2017 :: 19:28:50
 
Evgen11 писал(а) 20.06.2017 :: 10:29:40:
С современной все, да и вообще все нормально, только какое отношение наследники кОзака Мамая имеют к древней Руси

Прямое отношение. Украинцы - такие же прямые потомки руси, как и белорусы с русскими (прямая преемственность). Не вижу повода для сомнений в истинности данного факта.

Evgen11 писал(а) 20.06.2017 :: 10:29:40:
Хотя то же степное влияние очень хорошо просматривается в украинской культуре.

В чём именно? Насколько я знаю, у украинцев нет ничего общего с кочевыми народами (язык, культура, быт).
Украинских казаков нельзя смешивать со всеми украинцами. Например, западноукраинские земли не испытали влияния старого казачества как в бытовом, так и в культурном плане.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #645 - 20.06.2017 :: 19:33:56
 
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 18:11:16:
Увы

Увы, вы опозорились не единожды:

Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 21:17:29:
Что за славянская народность такая, на Руси? Не было такой.

Нестор Летописец писал: "А славянский народ и русский един".


Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 18:11:16:
Вы с Артуром Пирожковым.

Svendeld, у вас галлюцинации?


Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 18:11:16:
Где, в чем?

Память-то у вас девичья:

Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 17:34:41:
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 02:12:35:
Читал цитату. Что именно должно было там опозорить?

Я напомню, где именно вы опозорились из-за незнания "Повести временных лет":

Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 01:50:45:
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 01:38:53:
И в до русское время эти славяноязычные племена не составляли никакой славянской этнической общности.

Нестор Летописец пишет обратное: "Также эти же славяне, придя, сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и прозвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильмень, назывались своим именем и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле и назвались северянами. И так распространился славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской".

Наступаете на те же грабли.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #646 - 20.06.2017 :: 19:36:20
 
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 17:55:19:
Украинцы от своих славян произошли, русские от своих, а белорусы от своих.

Все эти славянские племена, согласно "Повести временных лет", вошли в состав "руси" (древнерусская народность). Её потомками являются белорусы, украинцы и русские.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #647 - 20.06.2017 :: 19:41:56
 
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 02:12:35:
Где тут речь об общности?

Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 01:50:45:
"Также эти же славяне, придя, сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и прозвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильмень, назывались своим именем и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле и назвались северянами. И так распространился славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской".

Притворяетесь или у вас действительно склероз?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #648 - 20.06.2017 :: 19:49:46
 
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 17:55:19:
И в чем мой расизм, когда я как раз таки наоборот признаю изначальных русских полиэтническим восточноевропейским обществом? Мне нужно вопреки здравому смыслу ростовских армян включать в русские 8-12 века, что бы не дай бог не задеть ваши национальные чувства?

Это ваши националистические фантазии. В Древней Руси не было "изначальных русских" (фальсифицируете историю в угоду своему национализму), ибо там проживали в основном славянские племена, слившиеся в единую русь - славянскую древнерусскую народность, которая ассимилировала и неславянские элементы. Не вижу принципиальной между разницы между вами как русским националистом и украинскими националистами, объявившими русинов Древней Руси украинцами. Тот же самый обман, лишь украинцы у вас заменены на русских.
Наверх
« Последняя редакция: 20.06.2017 :: 20:01:44 от Кассий »  
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #649 - 20.06.2017 :: 19:52:46
 
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 17:55:19:
Цитаты давайте, где я объявлял чистокровных русских "высшим сортом".

"Чистокровных русских", как и "чистокровных" представителей других национальностей, невозможно отыскать. Вы слишком много фантазируете, после того как несколько раз опозорились.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #650 - 20.06.2017 :: 19:55:55
 
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 17:55:19:
Богатырев Артур писал(а) 20.06.2017 :: 15:55:41:
Я ж и писал что вы расист. Зеркально повторяете тезисы Богдана.

Богдан не расист, а ватник. А вы расист.

Напрасно "киваете" на Артура.

"Я даже видел то вчера:
Что Климыч на руку нечист, все это знают;
Про взятки Климычу читают.
А он украдкою кивает на Петра".
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #651 - 20.06.2017 :: 20:07:42
 
Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 02:12:35:
Это не теория

"История не знает сослагательного наклонения" в той же степени, как вы не знаете историю славянских народов. "Без финнов Русь не состоялась бы ни как государство ни как народ " - ваша альтернативная теория. Не более того.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #652 - 20.06.2017 :: 20:12:02
 
[Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 02:12:35:
Славяноязычной страной

Вам неизвестны элементарные исторические факты. Русь была преимущественно славянской, а не только славяноязычной страной, т.к. её территорию до консолидации в единую древнерусскую народность населяли в основном восточнославянские племена.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Украина
Ответ #653 - 20.06.2017 :: 20:41:50
 
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 19:28:50:
Прямое отношение. Украинцы - такие же прямые потомки руси, как и белорусы с русскими (прямая преемственность). Не вижу повода для сомнений в истинности данного факта.


Какое отношение казак Мамай и его возможный исторический прототип имеет к древней Руси, особенно домомнгольского периода, ну кроме того, что в свое время действовал на определенных землях?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Украина
Ответ #654 - 20.06.2017 :: 20:47:38
 
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 19:28:50:
В чём именно? Насколько я знаю, у украинцев нет ничего общего с кочевыми народами (язык, культура, быт).


Вы несколько ошиблись, я написал степное влияние, а не кочевое. так вот именно культура и быт имеют именно степное влияние и происхождение и к древнерусскому отношения не имеют.
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 19:28:50:
Украинских казаков нельзя смешивать со всеми украинцами. Например, западноукраинские земли не испытали влияния старого казачества как в бытовом, так и в культурном плане.


Вот тут то мы и пришли к главному. Что нельзя смешивать запорожцев, со "всеми остальными украинцами". Украинцы в современном понимание, это понятие двадцатого века, а точнее его послевоенного периода. То есть мы имеем несколько форм проявления украинца. которые могут довольно сильно отличаться друг от друга. Остается только найти кто из них, самый первый..... .
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #655 - 20.06.2017 :: 20:55:01
 
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 19:33:56:
Увы, вы опозорились не единожды:

У вас реваншизм в одном месте играет?
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 19:36:20:
Все эти славянские племена, согласно "Повести временных лет", вошли в состав "руси" (древнерусская народность). Её потомками являются белорусы, украинцы и русские.

Что вы как попугай одно и то же толдычите?
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 19:52:46:
"Чистокровных русских", как и "чистокровных" представителей других национальностей, невозможно отыскать. Вы слишком много фантазируете, после того как несколько раз опозорились.

Чистокровный представитель той или иной национальности это тот у кого все известные бабушки и дедушки принадлежат одной нации. Вот и все. В этом понятии нет никакой исключительности, как то пытается представить наш ростовский коллега - Артур Пирожков. Сплошная научная данность. К примеру, выборки из чистокровных русских используются в популяционной генетике для изучения этногенеза. Вам рано это проходить еще, наберитесь знаний и терпения.
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 19:49:46:
В Древней Руси не было "изначальных русских" (фальсифицируете историю в угоду своему национализму), ибо там проживали в основном славянские племена, слившиеся в единую русь - славянскую древнерусскую народность, которая ассимилировала и неславянские элементы.

На Руси были племена из которых сложилась изначально Русь, это варяги, словене, кривичи, чудь, весь и меря. Все остальные славяне и балты присоединились позже. То есть славяне поочередно вливались в политическую общность, в которой уже присутствовали финские и скандинавские элементы. И славяне тут были далеко не главными и не определяющими. Славяне русифицировались, а не русифицировали, вы это можете понять?
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #656 - 20.06.2017 :: 21:09:42
 
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 19:41:56:
другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле и назвались северянами. И так распространился славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской".

Современная наука не рассматривает версию Нестора о происхождении славян всерьез. Тех же вятичей Нестор выводил от ляхов, а оказалось, что вятичи это местные племена роменско-борщевской культуры, с антропологией свойственной окскому и московскому региону.
Наверх
 

<div style=
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #657 - 20.06.2017 :: 21:11:01
 
Evgen11 писал(а) 20.06.2017 :: 20:41:50:
Какое отношение казак Мамай и его возможный исторический прототип имеет к древней Руси, особенно домомнгольского периода

А какое отношение украинские казаки имеют к Древней Руси? Днепровское казачество впервые упоминается в кон. XV в., а казак Мамай, кроме схожего имени, не имеет общих черт с известным татарским темником.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Украина
Ответ #658 - 20.06.2017 :: 21:18:46
 
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 21:11:01:
какое отношение украинские казаки имеют к Древней Руси?


Очень отдаленное.
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 21:11:01:
Днепровское казачество впервые упоминается в кон. XV в.,


Ну слава богу хоть не позже.
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 21:11:01:
а казак Мамай, кроме схожего имени, не имеет общих черт с известным татарским темником.


Но запорожская сечь имеет.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #659 - 20.06.2017 :: 21:21:02
 
Evgen11 писал(а) 20.06.2017 :: 20:47:38:
Вы несколько ошиблись

Нет, я не ошибся.

Evgen11 писал(а) 20.06.2017 :: 20:47:38:
так вот именно культура и быт имеют именно степное влияние и происхождение и к древнерусскому отношения не имеют.

Это верно для бывших ранее кочевыми народов (например, крымских татар и ногайцев), но не для украинцев и других славян.

Evgen11 писал(а) 20.06.2017 :: 20:47:38:
Что нельзя смешивать запорожцев, со "всеми остальными украинцами".

Запорожцы и формируемые из бывших запорожских казаков казачьи войска - это не единственные украинские казаки. Кроме них, также существовало реестровое казачество (позже разделившееся на левобережное и правобережное) и слободское. Впрочем, далеко не все запорожцы и представители других казачьих войск были коренными жителями Среднего Поднепровья.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 31 32 33 34 35 ... 60
Печать