Дми́трий Константи́нович Зеле́нин (21 октября (2 ноября) 1878, село Люк Сарапульского уезда Вятской губернии — 31 августа 1954, Ленинград) — российский и советский этнограф.

Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 00:42:17:

Мысль о независимом происхождении украинцев и украинского языка широко использовалась и используется политиканами из среды украинских националистов, но это к науке не имеет никакого отношения. Позже советский этнограф и лингвист Д. К. Зеленин возрождает давно оставленную гипотезу о переселении сухопутным или морским путем в район Ильменя и Волхова прибалтийских лехитских племен, которые будто бы положили основу северновеликорусов, лишь затем слившихся с остальными восточными славянами. В пользу своей гипотезы Д. К. Зеленин приводит случайные и неверно понятые факты, даже так называемое «сладкоязычие» в русских говорах северо-востока Сибири, которое на самом деле появилось у русских переселенцев под воздействием местных языков (что было разъяснено А. М. Селищевым и П. Я. Черных), и одиночное произношение в тех же русских сибирских говорах яхатъ «ехать», которое он возводит к польск. jachać и уводит в глубокую древность. Фантастическая гипотеза о западнославянском происхождении северновеликорусов еще привлекает некоторых современных историков, но все это не оставило сколько-нибудь заметного следа в науке о славянском этногенезе и на этом можно было бы поставить точку, если бы не недавно вышедшая в свет книга русиста Г. А. Хабургаева «Этнонимия "Повести временных лет"» [3].
Далее и Хабургаев...

Evgen11 писал(а) 20.06.2017 :: 00:08:02:

Значит, с культурой у украинцев, русских и белорусов всё нормально.

Evgen11 писал(а) 20.06.2017 :: 00:08:02:

Если даже Svendeld, смотрящий свысока на научную литературу, стал её читать, чтобы сделать попытку доказать свою правоту, вы просто обязаны сделать то же самое.

Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 00:53:13:

Это вряд ли. И почему я вам объяснил выше. Русь изначально не славяне, а сплав из финских, славянских племен и скандинавской элиты. В таком ключе славяне никак не могли ассимилировать финнов в русские. Без финнов Русь не состоялась бы ни как государство ни как народ, ибо чудь это и есть изначальная русь, наряду с северными кривичами и словенами. Я бы вообще не стал делить северных жителей на лингвогруппы. Как и северные жители - русы, особенно не замыкались на своих этносах с удовольствием воспринимая и финские и славянские и скандинавские черты, селясь вместе в таких центрах как Гнёздово или Тимерево. А вот более южные "восточные славяне" это как раз таки русифицированные и ассимилированные в русский народ  племена: древляне, поляне, северяне, волыняне, тиверцы, вятичи, радимичи. И в до русское время эти славяноязычные племена не составляли никакой славянской этнической общности. А вот словене ильменские, кривичи и чудь с мерей вполне себе жили чертополосно и приглашен варяг Рюрик был для того что бы наладить межплеменные отношения и объединить славян и чудские племена под одной крышей, которая назвалась Русью в итоге.

Что мы имеем:
1) славяне не представляли никакой общности политической и по самосознанию, жили своими племенными объединениями.
2) славяне уживались с финнами, балтами и скандинавами на одной территории, пример тому Ладога, Гнёздово и Тимерево, образуя, гораздо охотнее полиэтнические общежития, не по признаку этноса и лингвогруппы, а по принципу выживаемости в те суровые времена. Т.е ближе тот кто рядом живет, а не тот кто говорит на схожем языке, но живет черт знает где.
3) В итоге, слившись наконец в один народ эти полиэтнические объединения назвались русью, с языком межэтнического общения - славянским, который в итоге стал родным для всех. Это произошло в 10-13 веке.
4) До 14 века сохранялись островки славянского самосознания у вятичей. А прибалтийские финны продолжают вливаться в русских до сих пор.
Чисто мое мнение, что тех же вепсов можно назвать субъэтносом русских. Правда тут мешает стереотипное лингвистическое мышление, по которому братушки сербы, а вепсы - чужие "чухонцы".

Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 01:38:53:

Посмотрю, как будете извиваться. Цитату не читали, позорник.

Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 01:38:53:

В Древнерусском государстве доминировал славянский элемент, что отразилось и на славянизации варяжской элиты.

Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 01:38:53:

Русские - нет. Русины же ассимилировали как восточнославянские, так и прочие племена.

Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 01:38:53:

Альтернативная теория.

Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 01:38:53:

Надо сказать, что древнерусская народность вобрала в себя все восточнославянские племена, не только южные, но и северные.

Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 01:38:53:

Нестор Летописец пишет обратное: "Также эти же славяне, придя, сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и прозвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильмень, назывались своим именем и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле и назвались северянами. И так распространился славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской".

Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 01:38:53:

Исторический факт заключается в том, что Древняя Русь всё время осталась преимущественно славянской страной.

Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 01:50:45:

Читал цитату. Что именно должно было там опозорить?  Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 01:50:45:

Что за русины, которые ассимилировали восточнославянские племена? Чувствуется, что вы вообще не рубите в теме.
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 01:50:45:

Это не теория это факт. Финны и славяне пригласили третью силу для налаживания межэтнических отношений между славянами и финнами. Это все сказано в летописи. Не было бы финнов, зачем славянам Рюрик?
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 01:50:45:

Ну так никто и не спорит. Тут ведь речь о том, что русь изначально не восточнославянское племя, а значит финны такие же равнозначные партнеры как и славяне в деле начала Руси. А то что славян было больше, так я не настаиваю на обратном.
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 01:50:45:

Где тут речь об общности? Только лишь легенда о распространении славянского языка, причем с Дуная. Сегодня мало кто из серьезных историков разделяет Нестеровскую гипотезу.
Кассий писал(а) 20.06.2017 :: 01:50:45:

Славяноязычной страной, не более того. Все тот же стереотип лингвистический. Сербы братушки, а вепсы чужие, хотя от сербов у нас 0,0%, и никогда предки сербов не были родней с предками русских...а от вепсов и прочих финнов добрая четверть.

Нестор был подвержен все тем же стереотипам. Славяноязычные значит братья, а все остальные языки не братья. Но сегодня наука далеко впереди этих стереотипов, пора бы уже перешагнуть через лингвистические семьи в определениях этничности.

Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 01:45:33:

Если предположить, что Д. К. Зеленин прав, остается непонятным его пренебрежение к распространению цоканья, например в рязанских говорах, дзеканья и цеканья — в белорусском языке, Случаев отвердения р — в южновеликорусских говорах и в украинском языке. Что же, везде и всюду надо искать следы прибалтийских славян?
Д. К. Зеленин, в прошлом крупный диалектолог, много сделавший для изучения русских говоров, оказался неподготовленным для историко-лингвистических исследований
Филин

Evgen11 писал(а) 20.06.2017 :: 10:29:40:

Славянское большинство не просто проглотило финнов, балтов и скандинавов, а само видоизменилось под воздействием этих "проглоченных народов". Уж никак нельзя славян до русской эпохи сравнивать со славяноязычными русскими людьми 12-13 века. Поэтому в русских скорее можно видеть не столько наследников славянства, сколько наследников полиэтничного восточноевропейского общества. И это нормальное явление. Так как даже сами славяне возникли как полиэтничное образование.

Богатырев Артур писал(а) 20.06.2017 :: 11:47:36:

Ну так конкретизируйте, что вы имеете ввиду. Зализняк видит в Украине Окраину. На счет того, что украинцы и русские не родственники, опять же думайте головой. Я на все ответил.
Все живые существа родственники. Банан родственен человеку, к примеру. Но это ведь не значит что человек это банан?
Так что давайте определимся с какой поры отсчитываем родственность. Русские родственны украинцам, именно генетически родственны, где то на уровне начала 1-го тысячилетия т.е  родственность восходит к эпохе балтославянского единства. С тем же успехом родственниками русских можно назвать поляков. Русское же государство объединило одним самосознанием эти далеко не идентичные друг другу территории, которые позже распались на украинцев, белорусов и русских.

Так что восточных славян с эпохи древнерусского государства объединяет история, но не этногенез. Если копнуть глубже к началу 1-го тысячилетия, то конечно украинцы, белорусы родственны русским, как и поляки и некоторые финны и прибалты. Еще глубже, то и германцы и ромейцы. Еще глубже то и все человечество.
Богатырев Артур писал(а) 20.06.2017 :: 11:47:36:

Я констатирую факты, без личного к ним отношения.Богатырев Артур писал(а) 20.06.2017 :: 11:47:36:

У вас непременно должны быть задействованы какие либо личные мотивы? Без этого вы не понимаете истории.
Богатырев Артур писал(а) 20.06.2017 :: 11:47:36:

Вы даже не поняли что сказанули. Вообще то Кассий по этому поводу признал свою ошибку  то что он заблуждался. А вы даже не прочитав переписку сразу же в бой кинулись.

Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 14:40:20:

Я четко конкретизировал - Зализняк НИГДЕ и НИКОГДА не писал что украинцы и белорусы - суть не родственные народы к русским. В отличии от ваших оголтелых выдумок.
Так что хоре выдумывать и давайте цитаты Зализняка где он пишет о том, что "русские не родственники украинцам и белорусам". Или уже сознайтесь, что занимаетесь фальсификацией доказательств.

Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 14:40:20:

Я ж и писал что вы расист. Зеркально повторяете тезисы Богдана.

Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 14:40:20:

Увы, но как раз ВСЕ научные источники декларируют четко - украинцы, белорусы и русские (современные) - суть близкие восточнославянские народы.

Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 14:40:20:

Мы уже разбирали ваши доморощенные попытки расиста о том, что русские - не родственники украинцам и белорусам. За-ради этого вы специально привлекли финнов и проявили чудеса извращения и фальсифкации - достаточно вспомнить ваши перлы:
1) Были сначала отдельные племена. Поляне и древляне например.
2) Киевская Русь моноэтническое государство, т.е. народ был един.
3) После 1240 года поляне, которые вдруг снова оказались отдельны от "единого народа" из пункта 2) , были "уничтожены" и заменены древлянами (которые тоже внезапно выдедились снова из "единого народа").
4) Значит украинцы не родственники русским, т.к. см. 1)
Т.е. по вашей воле сначала были племена, потом единый народ, потом снова первые племена. 
Затем вы огульно увели всех полян в Залесье, чтобы "доказать" что они наследники Киева. А раз древляне НЕ заселяли окрестности Киева, значит они - не родственники полянам (т.е. русскими), а русские - имеют единственные права на Киев, т.к. они потомки полян.
Это настолько несустветно бредово, что даже Богдан на такое не смог бы выдумать.
В этом же свете ваши перлы о том что Киев не был столицец... ну ладно, был 100 лет, потому что оказывается, Свенельд четко знает что князья в Киеве не жили, а жили в Новгороде, значит где Новгород (в России) - там и основа Руси.
Короче, по Свенельду все что ВНЕ современных границ России - это "окраины, не имевшие к Руси никакого отношения".
Сравните с гениальным Ратио: "после Мономаха Залесье - это Орда, не имевшая к Руси никаокго отношения".
И вы поймете что Ратио и Свенельд - близнецы.
Все, хоре. Кончайте ваши гнусные фальсификации русской истории.

Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 14:40:20:

Почему в своих личных комлпексах вы обвиняете других? Мы уже разбирали ваш глубокий расисткий комлекс "чистого русского", когда к таковым людям первого сорта вы причислили лично себя и затем заявили что все русские таковы (как мы разобрали - это вообще нетипично для русского).
И кстати, вы таки да, мне неприятны, т.к. фальсифицируете историю моей Родины и русских в пользу безумных расистких теорий, сравни с Богданом.

Svendeld писал(а) 20.06.2017 :: 14:40:20:

Кассий извинился за ошибку в одном кокретном моменте. А также он прямо написал что вы выдаете свои личные фантазии за "общепризнанные термины".