Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 32 ... 60
Печать
Украина (Прочитано 273300 раз)
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #580 - 19.06.2017 :: 22:32:17
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 22:26:30:
Ведь финно-угорский язык не означает что на нем говорили лишь финны Финляндии и угры

Вынужден вас огорчить: напрасно думаете, что вы совершили научное открытие.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #581 - 19.06.2017 :: 22:35:11
 
Впрочем, мы ушли далеко от темы обсуждения.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #582 - 19.06.2017 :: 22:42:23
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 22:24:01:
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 22:15:52:
как вы до сих пор не поняли этого?

Я должен был признать ваши антинаучные утверждения, основанные на вашей богатой фантазии?

Вы не можете отвечать за научные утверждения, так как не знакомы с наукой. То что в Русь изначально вошли варяги и финские племена, а так же малая часть славянских племен, и только потом весь остальной перечень славян это факт. То что к 13 веку все эти племена говорили уже по славянски тоже факт. А уже что считать этносом к истории и генетики отношения не имеет. Тут просто человеческая логика, которой вы не обладаете. И логика такова.
Если русь изначально не славяне
Если в русь изначально вошли не только славяне, а в большинстве своем финны.
За кого считать этот древнерусский этнос?

Да,  к 11 веку в русском этносе стали преобладать славяне и русский язык стал славянским языком. Но это именно славяне были завоеваны русскими кривичами, мерей, чудью, весью. Читаем:
Цитата:
882 год. Выступил в поход Олег, взяв  с  собою  много  воинов: варягов, чудь,  словен,  мерю,  весь,  кривичей...И были у него варяги, и словене, и прочие, прозвавшиеся русью.

883 год. Начал Олег воевать против древлян и, покорив их...
884 год. Пошел Олег на северян, и победил северян...
И  властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с  уличами  и
тиверцами воевал.

Так кто тут кого ассимилировал? Смех Чудь с варягами разнесли славян под предводительством Олега, прозвались русскими и влавствовали над ними. Так кто тут кого ассимилировал? Что за чудо славяно-русины такие?
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #583 - 19.06.2017 :: 22:44:40
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 22:32:17:
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 22:26:30:
Ведь финно-угорский язык не означает что на нем говорили лишь финны Финляндии и угры

Вынужден вас огорчить: напрасно думаете, что вы совершили научное открытие.

Ну в чем же тогда дело и в чем ваше неприятие обобщающего термина финны по отношению к прибалтийско-финским и финно-пермским народам?
Наверх
 

<div style=
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #584 - 19.06.2017 :: 22:47:09
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 22:42:23:
Вы не можете отвечать за научные утверждения

Как раз наоборот, т.к., в отличие от вас, читаю научную литературу.

Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 22:42:23:
То что в Русь изначально вошли варяги и финские племена

На самом деле, финские племена не стали частью древнерусской народности.

Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 22:42:23:
То что к 13 веку все эти племена говорили уже по славянски тоже факт.

Русины в большинстве общались по-древнерусски, т.е. на родном языке.

Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 22:42:23:
А уже что считать этносом к истории и генетики отношения не имеет.

Стоило ли вам столько раз обманом утверждать, будто генетика имеет прямое отношение к этничности?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Украина
Ответ #585 - 19.06.2017 :: 22:48:58
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 15:55:53:
«Ruthenen - официальное название русинов в Австро-Венгрии. Язык назывался Ruthenisch (рутенский, русинский). В августе 1917 г. император Карл официально изменил названия рутены, рутенский язык на украинцы и украинский язык (Ukrainer, Ukrainisch)

Прекрасно известно, что эта идея не прижилась - какой смысл тогда ее указывать?
Вот лучше почитайте причины этого явления:
"Важнейшим был вопрос о национальной самоидентификации русинов. В воззвании к народу „Головная руская рада“, сообщая о предоставлении императором конституции, «первые в официальном заявлении утверждала: „Мы, русины галицкие, принадлежим к великому русскому народу, который говорит на одном языке и составляет 15 миллионов, из которого два с половиной миллиона населяют Галицкую землю“ [98, с.475]. Это заявление соответствовало тогдашним воззрениям галицких будигелей, причислявших себя к малорусскому (т.е. по нынешней терминологии украинскому) племени. Так, в своей брошюре Головацкий писал, что русинское или малорусское племя (russinische oder kleinrus- .sicshe Stamm) после великоруссов самое сильное, по Шафарику оно насчитывает 10370000 живущих под русским скипетром и 2774000 под австрийским  „Нарід Руский“ располагатся „з поза гір Бескидских за Дон“ - сообщается в „Русалке Днестровой“ . Но это были лишь частные мнения. Официально провозгласить их стало возможным только в революцию. Однако эту точку зрения посланцы рустов не решились отстаивать перед губернатором края Ф.Стадионом. Когда депутация русинов, состоявшая из 6 членов, пришла к Стадиону, он спросил их: „Кто вы?“ Они ответили на это: „Мы рутены“ (Wir sind Ruthenen). Стадион возразил на это: „Такой ли вы народ как население России?» Они отвечали: „Население России есть схизматическое, мы к нему себя не причисляем». Стадион спрашивал их далее: «Какое письмо (т.е. шрифт) употребляете вы?» Они ответили: „У нас есть старое церковное письмо». Стадион опять спросил: „А может быть, что это такое письмо как гражданка в России?» Депутация не могла дать удовлетворительного ответа, так как не знала истории русского письма. Об этом разговоре через десятилетия поведал деятель русского движения Богдан Андреевич Дедицкий . Об этом эпизоде с горечью и стыдом говорит в своей статье 1866 г. Иван Григорьевич Наумович, один из наиболее ярких лидеров русского движения в Галичине XIX в. „В 1848 г. нас спрашивали: кто мы?, мы сказали, что мы всесмирнейшие рутены. Господи! если бы праотцы наши узнали, что мы сами прозвали себя тем именем, каким окрестили нас во время гонения наши найлютейшие враги, они в могилах зашевелились бы... Мы клялись душою-телом, что мы не русские, не Russen, что мы так себе, рутены, что граница наша при Збруче, что мы сторонимся от Russen, как от окаянных шизматиков, с которыми ничего общего не хотим иметь. Какое ваше письмо? - допрашивали нас далее. Мы сказали, что письмо наше такое, как в церковных книгах, и опять душой- телом отрекались гражданки, будто она Serbisch-russische Civilschrift и чужая нам. Так никого удивить не может, если нам, рутенам, некоторое время после того, не позволили употреблять ни русские выражения, ни русскую гражданку, ни русскую скоропись, а допустили лишь, чтобы нам, как рутенам, свободно было писать просьбы в ведомства и суды и печатать книги церковной кириллицей и таким языком, на каком говорят в окрестностях ведомства и суда по торгам и корчмам. И почему же мы не сказали, в 1848 г., что мы русские, что граница наша не Збруч, но что она вдет дальше Днепра? Мы не сказали этого для того, чтобы правительство не опасалось, чтобы мы, связанные тысячелетней историей, церковным обрядом, языком и литературой с великим русским народом, не пожелали оторваться от Австрии. Мы опасались в 1848 г., что нас, как русских, не допустят к конституционным свободам и как слабеньких придушат так, что не дохнем русским дыханием... Нам русским никогда не приходила мысль оторваться от Австрии, с которой нас связала судьба и вяжет постоянно надежда лучшей будущности...“ . Автор этой филиппики, И.Наумович, в 1848 г. не мог еще сказать ничего вразумительного - двадцатидвухлетний семинарист вступил тогда в польское „Общество братьев“, провозглашавшее братство русинов и поляков, и попробовал вести пропаганду среди крестьян. Но первое же столкновение с ними кончилось комически. Пропольские речи юного семинариста вызвали хохот слушателей. Наконец, один из крестьян спросил: „Чи вы, паничу, не русска детина. Ваш тато ходит на службу Божу до церкви, що вы за такой поляк?“, другой сорвал с головы Наумовича конфедератку и бросил в Днестр, а какой-то парень попробовал просто подраться с семинаристом, который не смог произнести ничего внятного. По словам самого Наумовича, этот случай произвел переворот в его воззрениях . О единстве русского мира и о русинах как части его заявил, кажется, в
1848      г. только черновицкий униатский священник Спиридон Литвинович, бывший позже галицким грекокатолическим митрополитом .


98      Освободительные движения народов Австрийской империи: Возникновение и развитие. Конец XVIII в. - 1849 г. - М.: Наука, 1980. - 609 с.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #586 - 19.06.2017 :: 22:49:10
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 22:44:40:
Ну в чем же тогда дело

В вашей подмене значения указанного термина.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #587 - 19.06.2017 :: 22:49:16
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 22:31:02:
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 22:26:30:
Или все же поступим иначе и проще будет всю эту череду племен называть финнами?

Не вижу смысла в вашей подмене общепринятого смысла термина "финны" вашим придуманным.

Это не мой придуманный. Если бы вы почаще интересовались этнографическими темами на форумах, то привыкли бы к названию "финны" как обобщение различных финских народов , не путали бы их с финнами Финляндии и отличали бы их от угров. Честно говоря не понимаю вашего занудства в этом.
Наверх
 

<div style=
Jass
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 279
Пол: male
Re: Украина
Ответ #588 - 19.06.2017 :: 22:50:52
 
Как вы умудряетесь все это в одну кашу смешать? Это же не реально воспринимать и читать...
Одни манипуляции. Я не дурак потому, что дурак ты, но почему я тебе не скажу... И это большая часть текста этой темы.

Предлагаю пример манипуляций в Украине...
Что бы возвратить вас к реальности...

Украина. Возвращение своей истории. Часть 2
https://www.youtube.com/watch?v=NxGKwLyzo8s

У меня есть полный разбор этой шедевральной передачи...
Но здесь приведу пример с 4-ой минуты. Карты. Надеюсь вы поймете, что и у вас в общем то же самое получается...

Госпожа картограф. И фокусы монтажа.

Как сказано открываем карту Жайо 1685, и видим:

И видим карту  Жана Ковенса и Корнеля Мортьра 1700 года. При чем тут Жайо?

В кадре 4:49 1965 год с другой карты...

Вот так из нас делают дурачков...

Вот карта Жайо найди 10 различий

Русь Белая или Московия

До 1654 року мы не встретим шоб московия назвалась русь... Вот карта 1648 год и я таки встретил? И так вся передача, если не вранье то манипуляция и подмена понятий... Это то чем сейчас в Украине занимается ИНП, как государственный орган.

Jass

...
http://www.raremaps.com/maps/large/40689.jpg
...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/1685_Hubert_Jaillot_.jpg
...
http://www.raremaps.com/maps/large/22545.jpg

Ссылки на карты в хорошем разрешении...

Наверх
« Последняя редакция: 19.06.2017 :: 23:04:16 от Jass »  

Спасение через знание

Шемхамфораш (искаж. евр. שם המפורש Shem ha-Mephorash) — древнееврейская фраза, означающая «72-кратное имя Бога».
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Украина
Ответ #589 - 19.06.2017 :: 22:51:34
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 22:49:16:
Это не мой придуманный. Если бы вы почаще интересовались этнографическими темами на форумах, то привыкли бы к названию "финны" как обобщение различных финских народов , не путали бы их с финнами Финляндии и отличали бы их от угров.

Причем здесь фины? Прапермское "рос" было уже в 7 веке.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #590 - 19.06.2017 :: 22:53:35
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 22:42:23:
Так кто тут кого ассимилировал?

У вас странные фантазии насчёт Олега.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #591 - 19.06.2017 :: 22:55:14
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 22:49:16:
Это не мой придуманный.

Именно ваш придуманный смысл, в отличие от принятого в научных кругах.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #592 - 19.06.2017 :: 22:56:33
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 22:49:16:
привыкли бы к названию "финны" как обобщение различных финских народов

Самодельный смысл, выдаваемый за общепринятый, мне малоинтересен.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #593 - 19.06.2017 :: 22:58:13
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 22:47:09:
Как раз наоборот, т.к., в отличие от вас, читаю научную литературу.

Если и читаете, то не по древней Руси. Так как ясно что тут вы зелены.
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 22:47:09:
На самом деле, финские племена не стали частью древнерусской народности.

А куда же они делись? Меря к примеру, мурома мещера?
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 22:47:09:
Стоило ли вам столько раз обманом утверждать, будто генетика имеет прямое отношение к этничности?

Этничность не определяется генетикой, а самосознанием. Поэтому деятели науки не могут навязать людям свое авторитетное мнение,лишь по тому что они из науки. Вот что я име ввиду. А так ДНК представителей народа конечно же имеет непосредственное отношение к его происхождению этническому. И вы бы это лучше понимали, владея хоть чуть чуть материалом.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #594 - 19.06.2017 :: 23:00:46
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 22:56:33:
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 22:49:16:
привыкли бы к названию "финны" как обобщение различных финских народов

Самодельный смысл, выдаваемый за общепринятый, мне малоинтересен.

Вы слишком плохо владеете материалом, что бы еще воротить нос от общепринятых терминов.
Наверх
 

<div style=
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Украина
Ответ #595 - 19.06.2017 :: 23:04:39
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 21:08:41:
Современные русская, украинская и белорусская культура имеет мало отношения к древнерусской? Возможно, в чём-то вы правы.


Что понимать под современной?
Ну если говорить о народной культуре, до..., ну скажем середины 19-го века, то  русская культура имеет отношение  к древнерусской гораздо больше, чем белорусская и чудовищно больше, чем украинская.
Под украинской я понимаю в первую очередь, ну скажем так "запарожско-казацкую" культуру.
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 21:11:16:
Ну после 10 века славянская общность на Руси была чисто лингвистическая. Культура совершенно новая, куда вошли и скандинавские и финские и балтские элементы. Попробуйте найти меч в погребениях северян или древлян, к примеру. Воинская прослойка у объединенных славянских племен появилась только после скандинавского посредничества.


Нет, не только. Полное ославянивание элиты, это время Святослава, то есть вторая половина 10-го века.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #596 - 19.06.2017 :: 23:07:22
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 20:15:32:
Настоящие русские и украинские националисты друг с другом не враждуют.

Думаю, вы всё-таки враждуете между собой.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #597 - 19.06.2017 :: 23:08:39
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 23:00:46:
Вы слишком плохо владеете материалом

Переводите стрелки, а в элементарных терминах всё же путаетесь.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #598 - 19.06.2017 :: 23:10:22
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 22:58:13:
Если и читаете

Читаю, поэтому борюсь с вашими попытками извратить исторические факты, в том числе - единое происхождение восточнославянских народов.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #599 - 19.06.2017 :: 23:11:59
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 23:00:46:
что бы еще воротить нос от общепринятых терминов.

Не воротите от них нос и не переиначивайте под себя их смысл. Я вас к этому давно призываю.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 32 ... 60
Печать