Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 60
Печать
Украина (Прочитано 273057 раз)
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #540 - 19.06.2017 :: 21:17:29
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 21:06:54:
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 20:56:14:
Славяне это славяне а русь это русь.

Я пишу о славянской народности - древнерусской (самоназвание - "русь"). Русь, как народность, охватывающая большую часть Восточной Европы - славяне по происхождению и языку. Что касается ассимиляции, то этот процесс охватывал и охватывает в той или иной степени любые этнические группы, контактирующие между собой.

Что за славянская народность такая, на Руси? Не было такой.  Был язык славянский и все. Названия как славяне не существовало. Только словене ильменские до русского времени. И то, после включения в свои ряды чуди и веси словене и кривичи стали называться новгородцами. То есть славяне сами ассимилировались в русской народности. У славян появилась дружинная культура, у славян появились многие атрибуты быта и украшений от финнов. У славян даже этноним финский появился. Не могут славяне никого ассимилировать в русскую культуру, при этом не являясь русскими.
Наверх
 

<div style=
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #541 - 19.06.2017 :: 21:19:15
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 21:07:22:
славянский язык стал языком международного общения меду скандинавами, финнами, балтами и славянами

Русь как славянская народность ассимилировала немало неславянских элементов. Не вижу ничего удивительного в том, что языком общения у единой народности стал древнерусский.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #542 - 19.06.2017 :: 21:21:58
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 21:17:29:
Что за славянская народность такая, на Руси?

Почитайте древнерусские летописи, чтобы ознакомиться с азами этого вопроса. Начните хотя бы с "Повести временных лет" (см. цитаты выше).
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #543 - 19.06.2017 :: 21:23:55
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 21:17:29:
Был язык славянский

Языком общения у русинов Древней Руси был древнерусский, испытывавший влияние церковнославянского (наблюдалась диглоссия).
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #544 - 19.06.2017 :: 21:25:33
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 21:17:29:
Только словене ильменские до русского времени.

Словене также растворились среди русинов (т.е. древнерусской народности).
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #545 - 19.06.2017 :: 21:26:09
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 21:15:33:
Не пишите его мне, пожалуйста.

Читайте больше литературы.
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 21:15:33:
По Нестору, как раз наоборот:
"И сел Олег княжить в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским». И были у него славяне и варяги, и прочие, прозвавшиеся русью".
"Был един народ славянский: славяне, сидевшие по Дунаю и покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь".
"А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами же прозваны были потому, что сидели в поле, а язык им был общий - славянский".

Вы не понимаете первоисточник. Несто пишет что русью прозвались те кто был у Олега : словене, варяги[скандинавы] и прочие [кривичи, чудь, весь, меря]. Вот цитата:

Цитата:
В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв  с  собою  много  воинов:
варягов, чудь,  словен,  мерю,  весь,  кривичей
,  и  пришел  к  Смоленску  с
кривичами, и принял власть в городе, и посадил в  нем  своего  мужа.  Оттуда
отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам
Киевским, и узнал Олег, что княжат тут  Аскольд  и  Дир.  Спрятал  он  одних
воинов в ладьях, а других оставил позади, и  сам  приступил,  неся  младенца
Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к  Аскольду
и Диру, говоря им, что-де "мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича  Игоря.
Придите к нам, к родичам своим". Когда же Аскольд и  Дир  пришли,  выскочили
все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: "Не князья  вы  и  не
княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика".
И убили Аскольда и Дира, отнесли  на  гору  и  погребли  Аскольда  на  горе,
которая называется ныне Угорской, где теперь  Ольмин  двор;  на  той  могиле
Ольма поставил церковь святого Николы; а Дирова могила - за церковью  святой
Ирины. И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам
русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот
Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и  мери,  и
установил варягам
давать дань от  Новгорода  по  300  гривен  ежегодно  ради
сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.

Отсюда следует что русью прозвались и весь и чудь и меря, причем ранее чем древляне, северяне и вятичи.

Древлян Олег покорит лишь в 883 году ито они русью не прозываются еще долгое время.
Наверх
 

<div style=
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #546 - 19.06.2017 :: 21:27:08
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 21:17:29:
То есть славяне сами ассимилировались в русской народности.

"А славянский народ и русский един", - пишет Нестор Летописец.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #547 - 19.06.2017 :: 21:31:51
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 21:26:09:
Отсюда следует

Вы снова путаетесь. "А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне..." Это я уже цитировал для вас, но вы уже забыли. Варяги также ассимилировались русью, т.е. древнерусской народностью, которой, по Нестору, они дали имя.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #548 - 19.06.2017 :: 21:34:16
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 21:19:15:
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 21:07:22:
славянский язык стал языком международного общения меду скандинавами, финнами, балтами и славянами

Русь как славянская народность ассимилировала немало неславянских элементов. Не вижу ничего удивительного в том, что языком общения у единой народности стал древнерусский.

Русь как неславянская народность вначале ассимилировала самих славян. Об этом пишет сам Нестор, вы же невнимательно читаете:

Цитата:
А славянский народ и русский един,  от  варягов  ведь  прозвались
русью
, а прежде были славяне

Видите. нестор говорит, что изначально русские это не славяне, а скандинавы. Позже мы узнаем, что к скандинавам присоединились финны, и лишь потом в русскую народность стали вовлекаться большинство славянских племен. То что русь стала ассимилировать неславянские элементы можно говорить лишь после сложения самой русской народности со славянским языком. И то это именно элементы, но никак не целые народы, как в раннюю эпоху, когда полностью в Русь вошли меря, голядь, мурома и тд.

Еще раз повторю. Изначально Русь это не славяне от слова совсем. На втором этапе Русь это и славяне и финны на одинаковых правах. Никто тут никого не ассимилировал в себя, все ассимилировались в НОВУЮ народность - русские.
Наверх
 

<div style=
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #549 - 19.06.2017 :: 21:34:32
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 21:17:29:
У славян появилась дружинная культура, у славян появились многие атрибуты быта и украшений от финнов.

В Древней Руси финнов ещё не было, да и сами русины так никого не именовали. Некоторые финно-угорские племена растворились в составе руси, другие - нет (например, ижора).
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #550 - 19.06.2017 :: 21:37:12
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 21:34:16:
Русь как неславянская народность вначале ассимилировала самих славян.

Жаль, что вы не хотите внимательно прочесть саму летопись: варяги растворились среди славян, дав восточнославянской народности своё имя - "русь". "А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской".
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #551 - 19.06.2017 :: 21:38:52
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 21:34:32:
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 21:17:29:
У славян появилась дружинная культура, у славян появились многие атрибуты быта и украшений от финнов.

В Древней Руси финнов ещё не было, да и сами русины так никого не именовали. Некоторые финно-угорские племена растворились в составе руси, другие - нет (например, ижора).

Дело в том что некоторые племена, например меря и мурома или голядь, растворились полностью, а некоторые не полностью. Вот ижора и весь остались не до конца растворенными, однако это не значит, что бОльшая часть той же чуди не вошли в состав русской общности. Давайте не будем упрощать этнические процессы.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #552 - 19.06.2017 :: 21:40:11
 
Финны в Древней Руси были. Ведь сам термин финны это условный книжный термин для нас, обозначающий финно-угорские племена жившие на территории Руси и не только.
Наверх
 

<div style=
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #553 - 19.06.2017 :: 21:40:45
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 21:34:16:
Видите. нестор говорит, что изначально русские это не славяне, а скандинавы.

Вы снова запутались в трёх соснах. Не "русские", а "русь" - это, по Нестору, славяне, взявшие название от пришедших варягов (которых местные восточные славяне ассимилировали, как и некоторые финно-угорские племена). Именно поэтому язык русинов Древней Руси - не скандинавский, а славянский.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #554 - 19.06.2017 :: 21:44:54
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 21:38:52:
Давайте не будем упрощать этнические процессы.

К сожалению, вы именно упрощаете этнические процессы, отрицая исторический факт поглощения восточными славянами - русинами - заморских варягов (давших новой славянской народности имя - "русь"), части финно-угров и балтов.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #555 - 19.06.2017 :: 21:44:59
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 21:37:12:
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 21:34:16:
Русь как неславянская народность вначале ассимилировала самих славян.

Жаль, что вы не хотите внимательно прочесть саму летопись: варяги растворились среди славян, дав восточнославянской народности своё имя - "русь". "А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской".

Варяги растворились в общей русской народности вместе с финнами и балтами и славянами. А то что славянский народ и русский един, потому что современные Нестеру русские говорили на славянском языке, это не значит, что и финно-угорский народ(включенный в русские) и русский народ не един. Что тут непонятного?
Наверх
 

<div style=
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #556 - 19.06.2017 :: 21:46:40
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 21:40:11:
Финны в Древней Руси были.

Отнюдь. Ни самих "финнов", ни их названия в Древней Руси не знали. Это исторический факт. Не пытайтесь его обойти, повторяя прежние абсурдные заявления.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #557 - 19.06.2017 :: 21:48:04
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 21:44:59:
Варяги растворились в общей русской народности

Не "русской", а "древнерусской" народности (предки белорусов, украинцев и русских).
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #558 - 19.06.2017 :: 21:50:41
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 21:44:59:
А то что славянский народ и русский един

Един, потому что родственные восточнославянские племена оказались доминирующим элементом в составе древнерусской народности - "руси". По этой причине древнерусский язык является славянским.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #559 - 19.06.2017 :: 21:53:36
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 21:44:59:
финно-угорский народ(включенный в русские) и русский народ не един.

Русские не идентичны древнерусской народности, как справедливо отметил Артур, поскольку они являются лишь одной частью потомков "руси", наряду с украинцами и русскими. Вы не сильны в элементарной арифметике. Варяги, финно-угры и другие незначительные элементы растворились, будучи поглощены русинами Древней Руси.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 60
Печать