Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 60
Печать
Украина (Прочитано 273301 раз)
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #500 - 19.06.2017 :: 18:00:11
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 17:55:21:
Это не голословное утверждение а кругозор и знание современныз научных течений.

Если не голословное, процитируйте со ссылкой на автора. Иначе вы выдаёте желаемое за действительное.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #501 - 19.06.2017 :: 18:04:15
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 18:00:11:
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 17:55:21:
Это не голословное утверждение а кругозор и знание современныз научных течений.

Если не голословное, процитируйте со ссылкой на автора. Иначе вы выдаёте желаемое за действительное.

Это у вас голословные. Процитируйте источники. А я источники уже цитировал, прежде всего это Нестор, который констатировал вливание чуди и мери в русские ранее древлян, волынян, северян и вятичей.
Наверх
 

<div style=
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Украина
Ответ #502 - 19.06.2017 :: 18:22:56
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 15:55:53:
Отнюдь. Намного позднее.

Когда же?

Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 15:55:53:
Что бы не утверждали разного рода националисты, украинцев, русских и белорусов во времена Древнерусского государства ещё не было. "Русь" - это предки всех трёх восточнославянских народов.

100% согласен.

Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 16:46:58:
А вот украинцы от понятия "польская окраина".

Еще один экстремист. Только наоборот.

Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 17:32:31:
Лишь в России люди остаются русскими,

Снова вложение этнического смысла в название. Аналогично "украинцы не менялись 10000 лет".
Древние русичи не идентичны современным русским, это их предки, из которых путем этногенеза произошли (в том числе) современные русские.

Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 17:36:41:
Русские не выделялись из древнерусской народности. русские являются естественными потомками древних руских людей.

Это вообще то одно и тоже.

К слову об "современных научных течениях":
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 17:55:21:
Это не голословное утверждение а кругозор и знание современныз научных течений.

Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 18:04:15:
А я источники уже цитировал, прежде всего это Нестор,

Итак, по Свенельду "современные научные течения" - это грубейшее искажение Нестора путем перетолкования всего и вся в около-расистскую теорию об "исключительности" наследования только современными русскими этнической линии от древних русичей. Вплоть до отрицания родства украинцев и белорусов с древними русичами. Т.е. ничем не отличаетесь от взглядов "великих укров" и "Ярослав Мудрый был украинцем".
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #503 - 19.06.2017 :: 18:56:59
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 17:58:50:
Нет. Финны являются полноправными основателями русского этноса наряду со славянами.

А также тюрки и прочие, кто был ассимилирован русскими.  Подмигивание
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #504 - 19.06.2017 :: 18:58:58
 
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 18:04:15:
Это у вас голословные.

У меня - нет. Я готов процитировать общеизвестные факты из научной литературы. А вы по-прежнему голословны и не желаете подтвердить ваши ошибочные гипотезы фактами из научной литературы. За вашими предположениями ничего, кроме воображения, не стоит.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #505 - 19.06.2017 :: 19:03:28
 
Богатырев Артур писал(а) 19.06.2017 :: 18:22:56:
Когда же?

В августе 1917 г. (см. выше).
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #506 - 19.06.2017 :: 19:05:35
 
Богатырев Артур писал(а) 19.06.2017 :: 18:22:56:
Древние русичи не идентичны современным русским, это их предки, из которых путем этногенеза произошли (в том числе) современные русские.

Абсолютно верно.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Украина
Ответ #507 - 19.06.2017 :: 19:21:14
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 17:40:28:
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 17:36:41:
русские являются естественными потомками древних руских людей.

Русские являются потомками русинов времён Киевской Руси в той же степени, что и украинцы с белорусами.

Неверно.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Украина
Ответ #508 - 19.06.2017 :: 19:21:56
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 17:35:10:
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 17:32:31:
Трудно сказать.

Специалистам-этнологам - нет. Все восточнославянские племена к XIV в. консолидировались в единую древнерусскую народность, из которой в будущем выделились белорусы, украинцы и русские.

Чушь .
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Украина
Ответ #509 - 19.06.2017 :: 19:35:09
 
upasaka писал(а) 17.06.2017 :: 18:37:41:
Дейнека писал(а) 16.06.2017 :: 22:11:04:
Опять басни о Талергофе?

Читаем: Талергофский альманах: Пропамятная книга австрийских жестокостей и насилий над карпато-русским народом во время всемирной войны 1914-1917 гг. - Вып.1 -4. - Львов: Издание „Талергофского комитета", 1924 -1932.

Ф топку альманах.Мало ли чего напишут политические неудачники.После ПМВ население Галичины их, мягко говоря, не любило.А популярность они потеряли еще в конце 19 века.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Украина
Ответ #510 - 19.06.2017 :: 19:38:56
 
Ярослав Стебко писал(а) 17.06.2017 :: 12:10:25:
Покажите мне хотя бы одного украинца, который говорит не на суржике, польском или русском? Я западенца на слух отличаю из-за польского суржика,

Из-за произношения они отличаются, а не от "суржика."
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #511 - 19.06.2017 :: 19:47:54
 
Дейнека писал(а) 19.06.2017 :: 19:21:14:
Неверно.

Дейнека писал(а) 19.06.2017 :: 19:21:56:
Чушь .

У вас слишком слабая позиция в споре. Несогласие - не аргумент против исторических фактов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Украина
Ответ #512 - 19.06.2017 :: 19:50:28
 
Дейнека писал(а) 19.06.2017 :: 19:35:09:
Ф топку альманах

У вас только такие "доводы"
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Украина
Ответ #513 - 19.06.2017 :: 19:58:20
 
Богатырев Артур писал(а) 19.06.2017 :: 18:22:56:
Т.е. ничем не отличаетесь от взглядов "великих укров" и "Ярослав Мудрый был украинцем".

Русские и украинские националисты действительно весьма схожи между собой (видимо, сказывается родственное происхождение), хоть и враждуют друг с другом. Со стороны я давно наблюдаю эту картину на нашем форуме.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #514 - 19.06.2017 :: 20:01:56
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 17:56:10:
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 17:50:04:
Уже большинство как раз таки видят в русских не только славян.

Генетика не имеет отношения к категории этничности. Человек принадлежит к тому или иному этносу по собственному признанию. Причём смена этнической принадлежности - обычное явление.

Генетика имеет непосредственное отношение к этничности. Если посмотреть на тот или иной этнос, то помимо общего самосознания у него будет и усредненный генетический портрет.
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 17:58:43:
В VII в. финнов ещё не было. Племени "балтославяне" тогдашние источники также не зафиксировали.
В 7 веке финны первые насельники территории современной России. Назывались они разными названиями: чудь, весь, меря, мурома и тд. Но язык у них был финский(по современной терминологии). Поэтому вполне правомерно эти древние племена называть финнами, опять же по современной терминологии.
Да и кто такие славяне в 7 веке? Покажите их на территории русской равнины в 7 веке. А еще бы культуру славянскую археологическую нашли общую.

Про "племя" балтославяне никто и не говорит. Такого племени не было в 7 веке, как и племени "славяне" не было, как и племени "финны" не было. Это все условные обозначение лингвистических общностей, внутри которых этногенез так же был очень индивидульным.

То есть славяне сами по себе сложились из различных племен, порой говоривших на отличных языках. Позже и русские сложились из различных племен, так же говоривших на разных языках и группах языков, а вот языком межплеменного общения стал славянский т.е древнерусский. Нестор же говорит, что русскими стали и словене и чудь и меря. Не думаю, что наши предки чудь на тот момент очень обрадывались вашим словам о том, что они славяне.

И этого уже достаточно что бы делать выводы. А теперь еще и генетика утверждает, что восточные славяне, балты и финны складывались на одной генетической базе.

Русские безусловно славяне в лингвистическом смысле слова. Но в генетическом русские гораздо ближе к той же мордве, чем к своим лингвистичеким братьям болгарам. А мордва ближе к балтам, чем к своим лингвистическим родичам марийцам и мансям. Так же и венгры, безусловно являются уграми, хотя по происхождению это местные европейские племена. Вообщем тут нельзя шпарить по методичке, нужно включать голову.

Вывод: этничность ни в коем случае нельзя определять по языковой группе. Этничность это в первую очередь общность исторического, культурного и генетического происхождения. И однозначно, что базовый культурный как и генетический вклад в русскую этничность внесли и славяне и финны и балты и скандинавы. Процент вклада естественно различен, но именно эту общность можно назвать изначально древнерусской, а не славянской.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #515 - 19.06.2017 :: 20:05:34
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 18:56:59:
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 17:58:50:
Нет. Финны являются полноправными основателями русского этноса наряду со славянами.

А также тюрки и прочие, кто был ассимилирован русскими.  Подмигивание

Нет. Ассимиляция отдельных людей это одно, а вот базовые компоненты, благодаря которым складываются этносы это другое. Для русских базовыми являются индоевропейские племена русской равнины и финно-угорские племена.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #516 - 19.06.2017 :: 20:12:17
 
Богатырев Артур писал(а) 19.06.2017 :: 18:22:56:
Еще один экстремист. Только наоборот.

Кто экстремист? Зализняк? Украина = Окраина это по Зализняку.
Богатырев Артур писал(а) 19.06.2017 :: 18:22:56:
Древние русичи не идентичны современным русским, это их предки, из которых путем этногенеза произошли (в том числе) современные русские.

Так же не идентичны как дети не идентичны своим родителям.
Богатырев Артур писал(а) 19.06.2017 :: 18:22:56:
Итак, по Свенельду "современные научные течения" - это грубейшее искажение Нестора путем перетолкования всего и вся в около-расистскую теорию об "исключительности" наследования только современными русскими этнической линии от древних русичей. Вплоть до отрицания родства украинцев и белорусов с древними русичами. Т.е. ничем не отличаетесь от взглядов "великих укров" и "Ярослав Мудрый был украинцем".

Что за бред? Я совсем не отрицаю генетическое родство украинцев и русских. Я отрицаю источник самосознаний этих народов.  У одних он от древних русских людей у других от польских панов.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #517 - 19.06.2017 :: 20:15:32
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 19:58:20:
Богатырев Артур писал(а) 19.06.2017 :: 18:22:56:
Т.е. ничем не отличаетесь от взглядов "великих укров" и "Ярослав Мудрый был украинцем".

Русские и украинские националисты действительно весьма схожи между собой (видимо, сказывается родственное происхождение), хоть и враждуют друг с другом. Со стороны я давно наблюдаю эту картину на нашем форуме.

Настоящие русские и украинские националисты друг с другом не враждуют. А вот ватники, да. Стравливают их между собой политики, они и ведутся.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #518 - 19.06.2017 :: 20:16:29
 
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 18:58:58:
Я готов процитировать общеизвестные факты из научной литературы

Цитируйте уже наконец
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #519 - 19.06.2017 :: 20:20:11
 
Дейнека писал(а) 19.06.2017 :: 19:21:56:
Кассий писал(а) 19.06.2017 :: 17:35:10:
Svendeld писал(а) 19.06.2017 :: 17:32:31:
Трудно сказать.

Специалистам-этнологам - нет. Все восточнославянские племена к XIV в. консолидировались в единую древнерусскую народность, из которой в будущем выделились белорусы, украинцы и русские.

Чушь .

Аргументы против есть?
Наверх
 

<div style=
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 60
Печать