Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде" (Прочитано 4688 раз)
Конь в пальто
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 96

медресе Хаккания в Пешаваре
Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
24.02.2017 :: 11:15:04
 
Всем известна категория так называемых «сталинистов» - это люди, которые не признают никакого негатива за деятельностью Сталина и фанатично его обожают. Им приходится очень много лгать, ведь иначе не оправдать, например, чудовищное количество жертв голода 1931-33гг.  Рассмотрим популярную байку сталинистов о так называемой "золотой блокаде". Суть ее в том, что  западные буржуи якобы отказались от советского золота как средства оплаты импорта. Именно на этих «коварных буржуев» сталинисты сваливают вину за голод, в период которого умерли по минимальным подсчетам профессиональных историков  7 млн. советских граждан. Основной тезис сталинистов можно сформулировать так: злобный Запад намеренно принимал в качестве оплаты за оборудование для советской индустриализации ТОЛЬКО ЗЕРНО, отказываясь даже от золота, чтобы «задушить» молодой росток коммунизма на 1/6 суши.

Начнем с анализа реальных, а не мифических санкций. В 1930 США в ответ на демпинг ввели протекционистские меры: повышенные ввозные пошлины на некоторые особенно дешевые советские товары - спички, асбест, марганец. В 1931 США запретили импорт советских пиломатериалов из 4-х северных районов СССР из-за массового использования там принудительного труда заключенных. 3 октября 1930 г. Франция ввела экономические санкции против СССР, обвинив советские власти в финансировании подрывной деятельности компартии, эти французские санкции продлились около года. В ответ на аресты британских инженеров в СССР Великобритания в 1933 ввела санкции, которые закончились через 3 месяца - после того, как инженеров отпустили. Вот и все санкции в интервале 1920 - 1939 гг.

Теперь о золоте, которое якобы никто не принимал в оплату. По данным Госбанка СССР с 1 октября 1927 года по 1 ноября 1928 года за границу вывезли более 120 т чистого золота, больше просто не было. Именно в 1928-м Сталин начал распродавать музейные коллекции страны. Самая крупная «сделка века» с министром финансов США Эндрю Меллоном, в результате которой Эрмитаж потерял 21 шедевр живописи, принесла СССР лишь около 13 млн. золотых рублей (эквивалент менее 10 т золота). Начались конфискации золота у населения - за 1930 год ОГПУ сдало Госбанку почти 8 тонн чистого золота. Были открыты магазины Торгсина, в них можно было купить обычные продукты питания за фамильные драгоценности, обручальное кольцо и т.п. В голодном 1932 люди принесли в Торгсин 22 тонны золота, в следующем году - уже 45 тонн. В страшном 1933 году продукты составили 80% всех проданных в Торгсине товаров, причем на дешевую ржаную муку приходилась почти половина всех продаж. Одновременно начала увеличиваться промышленная добыча золота, и с 1931 по 1934 из СССР было вывезено золота более 260 тонн. Как видим, золото активно вывозилось из СССР и кто-то его принимал.

Интересно попробовать понять логику этого «удушения» Западом молодого Советского государства. Во-первых, о каком-таком "Западе" речь? Каждая страна сама решала, как ей действовать в отношении СССР, не было никаких организованных действий в этом направлении. Во-вторых, как можно уничтожить крайне неприятное вам «нехорошее государство» массированными поставками современного оборудования? Вы укрепляете промышленную мощь врага, чтобы его удушить? Попахивает психиатрией, ей-богу. Совершенно точно известно, что в 1930 году Стройобъединение ВСНХ СССР заключило с фирмой крупного американского предпринимателя Альберта Кана контракт на 2 млрд. долларов на проектирование и строительство сотен предприятий, что сегодня равняется 250 млрд. Вот ни фига себе «удушение»! Добавим, что крупнейшим поставщиком оборудования в сталинский СССР была еще и Германия, а ей было глубоко наплевать на санкции против СССР, она сама была под западными санкциями, и именно поэтому советско-германское экономическое сотрудничество в 20-е и 30-е годы процветало.

Еще очень интересный аспект:  как «злые буржуи» кредитовали СССР - страну, официальная идеология которой предусматривала уничтожение мировой буржуазии. В 1925 году Германия предоставила СССР краткосрочный кредит в 100 млн. марок, в апреле 1926 году Германия открыла кредитную линию для СССР в размере 300 млн. марок сроком на 4 года. В 1931 году Германия предоставила СССР еще один кредит на сумму в 300 млн. марок сроком на 21 месяц. В 1935 году консорциум банков Германии предоставил кредит СССР на сумму 200 млн. марок. Таким образом, за 9 лет СССР получил из Германии кредитов на 900 млн. марок, что составляло порядка 300 млн. долларов США. Годовой процент по этим кредитам был 6%. Великобритания ежегодно кредитовала в конце 20-х – первой половине 30-х годов советские закупки на сумму до 20-25 млн. фунтов стерлингов. Италия предоставила кредит в 200 млн. лир под советские закупки в 1930 году и 350 млн. лир в 1931 году. США: с 20-х годов кредиты СССР предоставляли частные компании, суммы таких кредитов составляли обычно несколько десятков миллионов долларов. А с 1934г. более двух третей советских закупок в США кредитовалось американским государственным Экспортно-импортным банком. Кроме того, правительство США разрешило продавать на американском рынке советские облигации.

Факты говорят о том, что на самом деле Запад пытался помочь голодающему населению СССР, западные гуманитарные организации еще в конце 20-х предлагали СССР продовольствие в кредит, и вот что ответил им лично Сталин на апрельском 1929г. пленуме ЦК: "…Различные капиталистические группы… обращаются к нашим торговым представителям в Париже, в Чехословакии, в Америке и сулят нам продать хлеб в кредит… И вот задача состоит в том, чтобы проявить нам должную стойкость и выдержку, не поддаваться на лживые обещания насчет отпуска хлеба в кредит и показать капиталистическому миру, что мы обойдемся без ввоза хлеба. Это не только мое мнение. Это мнение большинства Политбюро, если не всех членов Политбюро. На этом основании мы решили отказаться от предложения Нансена о ввозе хлеба в СССР в кредит. На этом же основании дали мы отрицательный ответ всем этим разведчикам капиталистического мира в Париже, в Америке, в Чехословакии, предлагавшим нам хлеб в кредит…" Комментарии, как говорится, излишни.

Чего больше всего боятся лгуны? Разумеется, конкретных фактов и точных цифр. Поэтому пришла пора перейти к показаниям главного свидетеля по делу: статистическому сборнику «Внешняя торговля СССР за 20 лет 1918-1937гг.» Согласно сведениям о советском экспорте в 1930 году объем вывоза зерна составил 4765 тыс.т. на сумму 882404 руб.; лесоматериалов – 7422 тыс.т. на сумму 743461 руб.; пушнины – 3155 тонн на сумму 336559 руб.; нефтепродуктов – 4712 тыс.т. на сумму 687888 руб. Это были основные статьи экспорта, а были еще поставки руды, угля и других материалов. Желающие легко могут посмотреть и сравнить цифры по другим годам. К примеру, вот данные по советскому экспорту за 1932г.: вывезено зерна - 1730 тыс.т., лесоматериалов – 5689 тыс.т., пушнины – 3107 т., нефтепродуктов – 469781 тыс.т., угля – 920 тыс.т., руды марганцевой – 416 тыс.т., руды железной – 342 тыс.т., льна – 82,5 тыс.т. Заметим, что доля зерна не превышала и 40% в общем объеме экспорта, и что если существовал этот мифический запрет на прием в качестве оплаты всего, кроме зерна, то куда же тогда вывозились лес, пушнина, нефть и все остальное. На Марс?

Америка была в глубоком экономическом кризисе и с радостью хваталась за любую выгодную сделку. А СССР продавал свои товары по дешевке, поскольку имел подмоченную репутацию государства, где издеваются над собственным народом и с огромным трудом завоевывал позиции на мировом рынке. Особенно дешево продавался лес, его валили сотни тысяч зэков, в основном раскулаченных крестьян, которым не нужно было платить зарплату, создавать приемлемые условия для работы и жизни. Там же они вымирали как ненужный большевикам человекоматериал. Эта дешевизна определялась еще личным указанием Сталина, который хотел добиться разорения крупных предприятий по заготовке леса в странах Северной Европы. Карл Альбрехт - немецкий коммунист, который помогал СССР налаживать лесное хозяйство - вспоминал в мемуарах: "В 1926 - 1927гг. были грубо нaрушены зaключенные с конкурирующими лесоэкспортными стрaнaми - Финляндией, Швецией и Норвегией - соглaшения о рaзделе рынков и об устaновлении цен. Мaссы сырых и пиленых лесомaтериaлов были брошены нa голлaндский и aнглийский рынки. Вследствие этой безумной хозяйственной политики в течение нескольких дней цены нa лес упaли до 60% прежних мировых цен. Этa "оперaция" былa осуществленa Политбюро по личному прикaзу Стaлинa." Этаким наивным и бестолковым "хитрованом" был советский вождь, думал: разорятся буржуйские предприятия, возникнет безработица, напряженность, а там и до пролетарской революции недалеко.

Заглянем в статистику экспорта зерна в СССР в начале 30-х годов: 1930 год — 4,76 млн. т.; 1931 год — 5,06 млн. т.; 1932 год — 1,73 млн. т.; 1933 год — 1,68 млн. т. Как видим, даже в 1932-1933 – годах наиболее массовой смертности от голода экспорт зерна продолжался. Причем в крупных объемах, которые вполне могли спасти от голода практически всех, кого не спасли. Невозможно представить, что при тотальной слежке и контроле за жизнью страны советская верхушка не знала о масштабах голода. Прекрасно знала все и сознательно вывозила продовольствие из страны, причем не только зерно, но и масло, сахар, рыбу. В 1932 на экспорт вывезли 30,9 тысяч тонн сливочного масла, 35 тысяч тонн растительного, 76,1 тысяч тонн сахара, 17,4 тысяч тонн рыбных консервов.

Интересно, что до раскулачивания и коллективизации – в интервале 1925-1929гг. - сборы зерна стабильно держались на уровне за 70 млн. тонн. В 1930 было собрано даже 83,5 млн. т. зерна, но в 1931 – 69,5 млн.т., а в 1932 – уже 50,1 млн.т. Откуда резкое снижение? Ответ прост: ликвидация "кулацких" хозяйств лишило страну 9 млн. тонн зерна, которые те производили. Остальное падение связано с тем, что крестьяне не имели материального стимула трудиться в колхозах, где им выдавали ничтожную натуроплату и то не всегда. Мало того, крестьяне массово резали собственный скот, чтобы не отдавать его даром в колхоз. К тому же при отсутствии необходимых условий содержания сданный скот часто погибал. За четыре года (1928-1932) численность скота уменьшилась по рабочим лошадям на 20,9%; КРС – на 38,З%; овец — на 61,7%, и т.д.

В январе 1933, в самый пик массовой смертности, когда обезумевшие от голода крестьяне резали младших детей, чтобы их мясом накормить старших, в Москве состоялся объединенный пленум ЦК/ЦКК ВКП(б). Логично предположить, что уж на этом пленуме большевики точно выработают план по спасению вымирающего населения. С докладами выступили Сталин, Молотов, Куйбышев, Каганович, причем Сталин говорил именно о положении в деревне. Трудно поверить, но во всех выступлениях нет ни слова о массовом голоде и о том, как спасти людей. Настоящие людоеды сидели в Кремле.

Таким образом, с помощью достоверных фактов убедительно доказано, что западные санкции носили мизерный несистемный характер, золото и другие советские товары закупались разными странами без существенных ограничений, западные гуманитарные организации предлагали СССР зерно в кредит, а в массовой смертности от голода виновата исключительно политика большевистских властей и лично Сталина.

Источники:

1. Санкции Запада против СССР. Досье. http://tass.ru/info/2728444#A
2. Статистический сборник «Внешняя торговля СССР за 20 лет 1918-1937гг.» http://istmat.info/files/uploads/22114/vneshtorg_1937-1938_razdel_2.pdf
3. Докладная записка И.В. Сталину с основными сведениями данных переписи скота 1932 г. 4 мая 1932 г. http://istmat.info/node/36656
4. К.Альбрехт "Преданный социализм" http://www.telenir.net/istorija/nacistskaja_propaganda_protiv_sssr_materialy_i_k...
5. Стенограмма апрельского 1929 объединенного пленума ЦК и ЦКК ВКП(б) http://istmat.info/node/19971
6. Январский 1933г. пленум ЦК/ЦКК ВКП(б) http://www.magister.msk.ru/library/stalin/13-22.htm
7. Западные кредиты для советской индустриализации http://su-industria.livejournal.com/42105.html
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4061
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
Ответ #1 - 27.02.2017 :: 10:31:05
 
Конь в пальто писал(а) 24.02.2017 :: 11:15:04:
Рассмотрим популярную байку сталинистов о так называемой "золотой блокаде"

Я вот о такой байке от вас первый раз услыхал, хоть ни к сталинистам, ни к антисталинистам не имею отношения.

Конь в пальто писал(а) 24.02.2017 :: 11:15:04:
Суть ее в том, что  западные буржуи якобы отказались от советского золота как средства оплаты импорта.

Как же так? Разве не в принятии золота западными странами (торговле) давно указана причина прорыва дипломатической блокады СССР? К 1933 году он был признан всеми державами мира.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Конь в пальто
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 96

медресе Хаккания в Пешаваре
Re: Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
Ответ #2 - 27.02.2017 :: 12:10:03
 
Богатырев Артур писал(а) 27.02.2017 :: 10:31:05:
Я вот о такой байке от вас первый раз услыхал


Странно, я часто встречаю. Вот одно из типичных высказываний на эту тему:
"В 1925 году западные страны с целью задушить молодое социалистическое государство ввели против СССР "золотую блокаду".  Т.е. запретили применять для расчетов во внешней торговле золото, а тогда именно золото было валютой при внешнеторговых операциях.
Оплачивать внешние закупки СССР мог только зерном и другим продовольствием. Именно поэтому даже во времена голода Советское правительство вынуждено расплачиваться зерном за закупки техники, оборудования и т.п., потому что необходимо было проводить индустриализацию страны, чтобы она не отстала безнадежно от ведущих государств мира и чтобы восстановить разрушенное войнами народное хозяйство.  Таким образом это западные страны - светочи человеколюбия и демократии заложили основу голода в СССР, вынуждая его расплачиваться за все только продовольствием и не принимая к оплате золото. В условиях засухи 1932 года это привело в СССР к массовому голоду, потому что по причине засухи урожай собрали не большой, а закупить продовольствие на внешних рынках не было возможности."
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4061
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
Ответ #3 - 27.02.2017 :: 12:41:56
 
Конь в пальто писал(а) 27.02.2017 :: 12:10:03:
В 1925 году западные страны с целью задушить молодое социалистическое государство ввели против СССР "золотую блокаду".  Т.е. запретили применять для расчетов во внешней торговле золото, а тогда именно золото было валютой при внешнеторговых операциях.

Это в какой седой книжке написано? Обьемы внешней торговли СССР росли постоянно, и кстати наркомат индел СССР использовал это для дип.признания в разных странах в 1920-е - начинали с безобидного "торгового представительства", через что де-факто устанавливали дипотношения.

Конь в пальто писал(а) 27.02.2017 :: 12:10:03:
Оплачивать внешние закупки СССР мог только зерном и другим продовольствием.

Ну доля правды в этом есть. В том смысле, что платили зерном. Другой вопрос, что платили не и-за огульного вражества капстран, а потому что золота не хватало.
Дальше сработало множество факторов - от реального неурожая и попадания на массовое переселение крестьян в города (между делом, их часто многих потом записали в жертвы голода) - до реальных прос...в (если не сказать грубее) у соввластей на местах по старому принципу "недоедим но вывезем". С подобным сталкивались даже во времена царизма, но тут масштабы оказались еще круче. Сработало также совершенно неизбежное падение производства продуктов при перестройке на колхозную систему (она была неустановившейся до конца) и много других вещей.
Но в главные причины капстраны конечно записывать нельзя.
Одним из последствий голода (их много было) явилось введение поголовной регистрации в ЗАГСах и сельсоветах, а также паспортизация городского населения.


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
Ответ #4 - 27.02.2017 :: 13:00:22
 
Конь в пальто писал(а) 24.02.2017 :: 11:15:04:
а в массовой смертности от голода виновата исключительно политика большевистских властей и лично Сталина.

А до революции - в Российской империи, кто был виноват в регулярном голоде? Это явление связано не только с затронутой вами проблематикой. Голод регулярно случался в Российской империи, понимаете какое дело...
Новый энциклопедический словарь / [под общ. ред. К. К. Арсеньева]. - Санкт-Петербург : Ф. А. Брокгауз и И. А. Ефрон, [1912]-. - 26 см.
Т. 14 http://dlib.rsl.ru/viewer/01004103261#?page=42

Богатырев Артур писал(а) 27.02.2017 :: 12:41:56:
В том смысле, что платили зерном.

Картина до революции:
"Возьмем для примера данные за 1907 г. В этом году было вывезено хлеба на 431 млн. руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов (в основном, для тех же помещиков) на 180 млн. руб. и примерно 140 млн. руб. составили расходы русских  за границей – дело в том, что часть русской аристократии практически постоянно жила за границей. Для сравнения, в том же году было ввезено машин и промышленного оборудования на 40 млн. руб.,  сельскохозяйственной техники  – на 18 млн. руб. (Ежегодник России… 1910: 191-193; Покровский 1947: 383). Таким образом, помещики продавали свой хлеб за границу, покупали на эти деньги заграничные потребительские товары и даже жили частью за границей. На нужды индустриализации шла лишь очень небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта.
Необходимо подчеркнуть, что ситуация в России не была чем-то особенным; в экономической истории много примеров, когда дворянство вывозило из страны хлеб, сужая экологическую нишу своего народа и доводя его до нищеты. Наиболее известный пример такого рода – это так называемое «второе издание крепостничества», когда дворянство балтийских стран под воздействием мирового рынка создавало экспортные хозяйства, фольварки, - и не только отнимало хлеб у своих крестьян, но и низводило их до положения, близкого к рабству. «Зерно, повсюду, где оно служило предметом широкой экспортной торговли, работало на «феодализацию»…- писал Фернан Бродель (Бродель 1992: 257). В этом смысле русский хлебный экспорт был остатком феодализма, он был основан на феодальном по происхождению крупном землевладении, и на той власти, которую еще сохраняло русское дворянство. Напомним, что согласно современным воззрениям уничтожение крупного землевладения является необходимым элементом «революции модернизации» - это теоретическое положение было сформулировано одним из создателей теории модернизации С. Блэком на основе обобщения опыта социальных революций и реформ в развивающихся странах (Black 1966: 73-74)."

Цитата по:  С. А. Нефёдов Российская цивилизация. Об экономических предпосылках русской революции с.92-93
http://ecsocman.hse.ru/data/2010/12/15/1214861774/Nefedov.pdf

"Плохое питание, сменяющееся полным голоданием, имеет своим следствием ухудшение народного здравия, - писал А. А. Кауфман, - мало того - прямое физическое вырождение народных масс. Это ясно видно из данных о числе забракованных при приеме на военную службу.. ,»474 Изменение количества призывников, забракованных медицинскими комиссиями, и средний рост рекрутов в определенной степени отражают изменения в уровне жизни населения. Динамика этих показателей была подробно исследована Б. Н. Мироновым, причем установлено, что наиболее надежные данные относятся к 1874-1912 годам, когда требования, предъявляемые к призывникам, оставались неизменными.
Количество призывников, забракованных по состоянию здоровья, за 1874-1901 гг. возросло почти вдвое, причем наибольший рост наблюдался в Черноземье, а наименьший - в Новороссии476. «Понижение достатка в земледельческом населении коренных русских губерний, дававших основу нашей армии, - писал военный министр генерал А. Н. Куропаткин, - отразилось понижением физических качеств населения, уменьшением роста, замедлением физического развития, большей восприимчивостью к заболеванию. Когда земля стала плохо кормить население, увеличилось хождение на заработки, в том числе и в города. В деревнях развился сифилис, занесенный из городов и фабрик, число сифилитиков, поступающих в войска, стало увеличиваться. Увеличились также заболевания, связанные с алкоголизмом. Очень возросло и заболевание глазами»477. Известный исследователь Д. Н. Жбанков писал в 1904 году: «Здоровье и физическое развитие призываемых непрерывно и в очень значительной степени ухудшается по всей России... Очевидно, хронические неурожаи и голодовки и постоянно ухудшающееся благосостояние сельского населения сильно отражается на здоровье народа»478.
Тем не менее, несмотря на увеличение отбраковки призывников, после 1889 года отмечалась тенденция к увеличению их роста. В этой связи Б. Н. Миронов отмечает, что «по-видимому, с 1890-х годов в питании крестьянства наметился перелом и в дальнейшем, до 1914 года, оно устойчиво улучшалось»479. Действительно, после голода 1892 года имело место некоторое увеличении среднего душевого потребления (см. табл. 4.8 и рис. 4.12), но, если учесть увеличение расхода зерна фураж, то этот рост, по-видимому, не был столь значительным, чтобы вызвать зафиксированную источниками экселерацию. В принципе, в традиционном обществе наличие связи между потреблением и биометрическими показателями несомненно, и мы (вслед за Б. Н. Мироновым) использовали эту связь для характеристики уровня потребления в XVIII веке (см. п. 3.6). Однако в конце XIX века ситуация осложняется в связи с влиянием новых факторов, связанных с начавшимся процессом модернизации. Несомненно, очень существенное влияние на показатель роста оказывали улучшение гигиенических условий и успехи здравоохрания. Кроме того, специалисты отмечают, что одной из причин начавшейся экселерации было явление гетерозиса - усиление жизненности у потомков, родившихся в результате смешанных браков; это резкое усиление процессов смешения населения было вызвано освобождением крепостных крестьян и появлением железных дорог 480 ."
Цитата по: Нефёдов С. А. Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России 2005 с.313-314
В контексте вопросов связанных с социально-экономическим развитием, всё гораздо сложнее формулы "кошка бросила котят - это Сталин виноват" ...
Наверх
« Последняя редакция: 27.02.2017 :: 13:39:02 от scriptorru »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4061
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
Ответ #5 - 27.02.2017 :: 14:37:12
 
scriptorru писал(а) 27.02.2017 :: 13:00:22:
Возьмем для примера данные за 1907 г. В этом году было вывезено хлеба на 431 млн. руб.

"Недоедим но вывезем". Знаменитая фраза.  Класс
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Конь в пальто
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 96

медресе Хаккания в Пешаваре
Re: Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
Ответ #6 - 27.02.2017 :: 15:21:31
 
scriptorru писал(а) 27.02.2017 :: 13:00:22:
Голод регулярно случался в Российской империи, понимаете какое дело...


Понимаете ли какое дело, большевики как-то умудрились всего за 10 лет устроить 2 самых страшных голода в России: 1920-21 и 1931-1933. Количество жертв примерно 5+7=12 млн. А то, что до большевиков голод был и жертвы случались, никто не отрицает. Суть в том, что именно большевики вышли в абсолютные лидеры по количеству жертв, и неоднократно.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
Ответ #7 - 27.02.2017 :: 15:53:18
 
Богатырев Артур писал(а) 27.02.2017 :: 14:37:12:
"Недоедим но вывезем". Знаменитая фраза.

Да... В итоге 28 тыс. пулеметов(округленно) произведенных в Российской империи, против 280 тыс. пулеметов произведенных Германией в годы Первой мировой...
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8514
Re: Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
Ответ #8 - 27.02.2017 :: 15:53:52
 
Цитата:
Количество жертв примерно 5+7=12 млн.

Не поделитесь методикой подсчета?
Это даже если убрать передерги, что голод 1920 г. случился на фоне ГВ и полного развала инфраструктуры.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
Ответ #9 - 27.02.2017 :: 15:54:37
 
Конь в пальто писал(а) 27.02.2017 :: 15:21:31:
Суть в том, что именно большевики вышли в абсолютные лидеры по количеству жертв, и неоднократно.

В сравнении с кем и каких жертв?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
Ответ #10 - 27.02.2017 :: 16:10:19
 
Конь в пальто писал(а) 27.02.2017 :: 15:21:31:
и 1931-1933

"Чаще всего в качестве примера «геноцида собственного народа» приводится смертность от голода в 1933 году, дескать, это «заранее планировалось». На самом же деле, конечно, такого «планирования» не существовало. Для Политбюро и Правительства разразившийся тогда голод являлся непредвиденным неприятным сюрпризом, и реакция на это была при тогдашних нравах обычной и стандартной: «найти и покарать виновных». В качестве «козлов отпущения» оказались 10 руководящих работников Наркомата земледелия, которые были приговорены к расстрелу якобы за организацию голода в стране 142 На этом примере видно, что политическое руководство СССР в лице И. В. Сталина и его окружения не только не планировало «геноцида собственного народа», но и лица, только заподозренные в чем-то подобном, несли суровое наказание, вплоть до расстрела."
Источник: Земсков В.Н. Сталин и народ 2014 с.71

"Нами изучен весь комплекс статистической отчетности Отдела спецпоселений НКВД — МВД СССР. Из него следует, что в 1930—1940 годах в «кулацкой ссылке» побывало около 2,5 млн человек, из них порядка 2,3 млн — раскулаченные крестьяне и примерно 200 тыс.— «примесь» в лице городского деклассированного элемента, «сомнительного элемента» из погранзон идр. В указанный период (1930—1940) там умерло приблизительно 600 тыс. человек, из них подавляющее большинство— в 1930—1933 годы160. В свете этого известное и часто цитируемое утверждение У. Черчилля, что в одной из бесед с ним И. В. Сталин якобы назвал 10 млн высланных и погибших кулаков161, следует воспринимать как недоразумение.
В число жертв политического террора часто включаются умершие от голода в 1933 году, что вряд ли правомерно. Ведь речь-то идет о фискальной политике государства в условиях стихийного бедствия (засухи). Тогда в регионах, пораженных засухой (Украина, Северный Кавказ, часть Поволжья, Урала, Сибири, Казахстана), государство не сочло нужным снизить объем обязательных поставок и изымало у крестьян собранный скудный урожай до последнего зернышка, обрекая их на голодную смерть. Полемика по вопросу о численности умерших от голода далека от своего завершения: оценки варьируются в основном в пределах от 2 млн до 8 млн162. По нашим оценкам, жертвами голодомора 1932—1933 годах стали около 3 млн человек, из них примерно половина — на Украине. Наш вывод, конечно, не является оригинальным, поскольку примерно такие же оценки еще в 80-х годах XX века давали историки В. П. Данилов (СССР), С. Виткрофт (Австралия) и др.163
Главным препятствием для включения умерших от голода в 1933 году в число жертв именно политического террора с выработанной в правозащитных организациях формулировкой «искусственно организованный голод с целью вызвать массовую гибель людей» является то обстоятельство, что фискальная политика была вторичным фактором, а первичным— стихийное бедствие (засуха). Не преследовалась также цель вызвать массовую гибель людей (политическое руководство СССР не предвидело и не ожидало столь негативных последствий своей фискальной политики в условиях засухи)."
Там же; с.92
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4061
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
Ответ #11 - 27.02.2017 :: 16:15:35
 
Конь в пальто писал(а) 27.02.2017 :: 15:21:31:
Понимаете ли какое дело, большевики как-то умудрились всего за 10 лет устроить 2 самых страшных голода в России: 1920-21 и 1931-1933.

Не уверен, что тут 100% - вина большевиков. Особенно в первом случае. Там, так сказать, были "объективные" обстоятельства. Вообще же, выражение эмоций в данном случае неуместно.
Проблема с голодом 1931-33, то - что его страшно политизировали, причем обе стороны, накидав в обе стороны мифов (и анти-СССР, и про-СССР). 90% споров правда идут вокруг подсчета жертв. Про-СССР-ники пишут меньше чтобы доказать что голод был не таким сертельным, а антисоветчики - наоборот, и побольше эмоций с обеих сторон.
Лично я давно составил мнение, что обе стороны неправы.
1) Безусловно, что ответственность за сам факт голода несет правительство страны - т.е. СССР. Тут как говорится, скидок не сделаешь. Особенно учитывая совсем немягкое время коллективизации. И как минимум частично - голод возник в том числе, из-за действий правительства.
2) С другой стороны, эмоциональные и порой на грани психиатрии тезисы вроде "Сталин хотел убить побольше людей" естественно несерьезны. Ни одно правительство не преследует таких целей, и советское тут не исключение. Упомянутые действия правительства не являлись сознательным устройством геноцида, но скорее были смесью неумения, рвения (особенно на местах) и отсутствия управленческой системы в новых условиях.
3) Проблема определения числа жертв скорее всего является нерешаемой, т.к. отсутствуют документы в полном обьеме. В основном оперируют результатами переписей и подсчетов, но они во-первых, не полные, а во-вторых, часто не учитывают огромные миграционные процессы 1920-30 годов, когда переселялись миллионы человек из деревни в города.
Достаточно вспомнить, например, что население Москвы  в 1920-40 годах (за 20 лет) возросло с 1.1 до 4.2 млн. человек, а Харькова (1920-41) - с 280 до 900 тысяч, Днепропетровска с 125 тыс до 530 тыс., Киева примерно с 400 до 850 тыс.
Ясно, что столько людей родится за 20 лет не могло. Они все приехали с сельской местности и конечно часто были записаны в "умершие" задним числом в наше время при оценках.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
Ответ #12 - 27.02.2017 :: 16:25:13
 
Богатырев Артур писал(а) 27.02.2017 :: 16:15:35:
Проблема с голодом

Можно предметно сравнить с реалиями в Британской империи. http://scepsis.net/library/id_2289.html
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4061
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
Ответ #13 - 27.02.2017 :: 16:29:39
 
scriptorru писал(а) 27.02.2017 :: 16:25:13:
Можно предметно сравнить с реалиями в Британской империи. http://scepsis.net/library/id_2289.html

Это либералы, они добрые, там грязные индийцы и ирландцы умерли, т.к. не вписались в свободный рынок.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Конь в пальто
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 96

медресе Хаккания в Пешаваре
Re: Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
Ответ #14 - 27.02.2017 :: 16:33:22
 
Богатырев Артур писал(а) 27.02.2017 :: 16:15:35:
эмоциональные и порой на грани психиатрии тезисы вроде "Сталин хотел убить побольше людей"


Это другая крайность. Фанаты Сталина никогда не признают его вины, а кое-кто на Украине считает, что целью Сталина был именно умерщвление украинцев как нации. И то, и другое - бред. Кстати, в % соотношении больше всего от голода 1931-33 умерло казахов.

scriptorru писал(а) 27.02.2017 :: 15:53:18:
Да... В итоге 28 тыс. пулеметов(округленно) произведенных в Российской империи, против 280 тыс. пулеметов произведенных Германией в годы Первой мировой...


Вот такой парадокс: при "гнилом самодержавии" немцам за 3 года даже Минск не сдали, а при "гениальном вожде" за год до Волги драпанули.
Наверх
« Последняя редакция: 27.02.2017 :: 16:44:05 от Конь в пальто »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
Ответ #15 - 27.02.2017 :: 16:42:54
 
Конь в пальто писал(а) 27.02.2017 :: 16:33:22:
Кстати, в % соотношении больше всего от голода 1931-33 умерло казахов.

Профессор Земсков пишет, что половина из 3-х млн. приходится на Украину. Остается 1,5 млн. Явно не казахов..
Наверх
 
Конь в пальто
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 96

медресе Хаккания в Пешаваре
Re: Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
Ответ #16 - 27.02.2017 :: 16:46:22
 
scriptorru писал(а) 27.02.2017 :: 16:42:54:
Профессор Земсков пишет, что половина из 3-х млн. приходится на Украину. Остается 1,5 млн. Явно не казахов..


У Земскова нет серьезных работ на тему голода. Вот основные исторические труды на тему голода 30-х:
Доктор исторических наук Ивницкий Н.А. "Голод 1932-1933гг в СССР"
Доктор исторических наук Араловец Н.А. "Голод 1932-1933гг. в СССР и его демографические последствия"
Доктор исторических наук Данилов В.П.,Зеленин И.Е. "Организованный голод. К 70-летию общекрестьянской трагедии"
Доктор исторических наук Кондрашин В.В. "Трагедия русской деревни"
В частности, по мнению Ивницкого: "...На Украине умерло от голода не менее 4 млн.чел.; в Казахстане - от 1 до 2 млн.; на Северном Кавказе, в Поволжье, ЦЧО, Зап.Сибири и Урале - 2-3 млн... Голод унес 7-8 млн. человеческих жизней...
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 7360
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
Ответ #17 - 27.02.2017 :: 16:51:36
 
Конь в пальто писал(а) 27.02.2017 :: 16:33:22:
от такой парадокс: при "гнилом самодержавии" немцам за 3 года даже Минск не сдали, а при "гениальном вожде" за год до Волги драпанули.


ну началось.Все же хорошо наш геббельсТВ кисельТв  работает.... .
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
Ответ #18 - 27.02.2017 :: 16:53:45
 
Конь в пальто писал(а) 27.02.2017 :: 16:46:22:
У Земскова нет серьезных работ на тему голода.

Понимаете, зато у него серьезный подход к цифрам. А литераторов, готовых напридумывать миллионы которых не было, хватало и хватает.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Разоблачаем байку сталинистов о "золотой блокаде"
Ответ #19 - 27.02.2017 :: 16:58:33
 
Конь в пальто писал(а) 27.02.2017 :: 16:33:22:
Вот такой парадокс: при "гнилом самодержавии" немцам за 3 года даже Минск не сдали, а при "гениальном вожде" за год до Волги драпанули.

Если это всерьез, то сие за рамками серьезных обсуждений. В первом случае, объективно, войну проиграли, во втором - закономерно одержали в войне победу. Вы не имеете представления о разнице в характере двух этих войн, потому вам представляются уместными такие сравнения.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать