Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 48 49 50 51 52 ... 86
Печать
Происхождение Руси: литовская гипотеза (Прочитано 302976 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #980 - 14.10.2017 :: 12:59:08
 
Amaro Shakur писал(а) 14.10.2017 :: 12:49:32:
Evgen11 писал(а) 14.10.2017 :: 12:25:51:
Опять Шакур про имя завел песню......, а в "Слове и законе и благодати", тоже видимо о имени.... .

Я забыл, вы в прошлый раз тупо слили или таки пытались объяснить както связь одного с другим?


Да сколько раз объясняли, но вам же все равно, но я сегодня добр и потому снова снизойду до вашего уровня и подкормлю вашу истерику.
Это связано легко и прямо, что в случае с франками говорится именно кагане, как о титуле, а не имени, так и в анонимной записке тоже самое, так и уже в самом раннем русском источнике говорится как раз именно о титуле и ни о чем другом.

Шакур, что вас не устраивает? За Киев обидно? Ну так при должной фантазии которая правда у вас отсутствует и имеющейся лживостью, вам бы как раз легче было привязать раннюю Русь через кагана именно к Киеву, а не Ладоге и Новгороду, но вы  в силу своей дремучести вы ничего не можете.
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #981 - 14.10.2017 :: 13:03:29
 
Правдолюб писал(а) 14.10.2017 :: 01:34:43:
Кстати, генетика тоже в пользу балтской версии. Выяснилось, что северные русские по своей генетике не являются славянами. Сначала думали, что это из-за финского субстрата. Но дальнейшие исследования показали, что северным русским ближайшие родственники не финны, а балты - литовцы и латыши. То есть жители бывшей Новгородской земли, являются ославяненными балтами. А по летописи, новгородцы от рода варяжского. И в списке перечислений народов русь стоит вместе с балтами и финно-угорскими народами.

Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь


Речь идет о том, откуда пошло название нашего государства, а не о том, кто заселял и заселяет территорию оного. Варяг племени русь было мало и генетика нам об этом вряд ли что-то может поведать (разве что подвергнуть тщательному генетическому анализу элиту). Но именно они стали организационным ядром, благодаря которому образовалось Русское государство.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #982 - 14.10.2017 :: 13:04:53
 
Evgen11 писал(а) 14.10.2017 :: 12:59:08:
Amaro Shakur писал(а) 14.10.2017 :: 12:49:32:
Evgen11 писал(а) 14.10.2017 :: 12:25:51:
Опять Шакур про имя завел песню......, а в "Слове и законе и благодати", тоже видимо о имени.... .

Я забыл, вы в прошлый раз тупо слили или таки пытались объяснить както связь одного с другим?


Да сколько раз объясняли, но вам же все равно, но я сегодня добр и потому снова снизойду до вашего уровня и подкормлю вашу истерику.
Это связано легко и прямо, что в случае с франками говорится именно кагане, как о титуле, а не имени, так и в анонимной записке тоже самое, так и уже в самом раннем русском источнике говорится как раз именно о титуле и ни о чем другом.

Шакур, что вас не устраивает? За Киев обидно? Ну так при должной фантазии которая правда у вас отсутствует и имеющейся лживостью, вам бы как раз легче было привязать раннюю Русь через кагана именно к Киеву, а не Ладоге и Новгороду, но вы  в силу своей дремучести вы ничего не можете.

Легко и прямо. Солидные аргументы, даже возразить нечего.
Куда мне с моими тысячами км и двумястами годков разницы.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #983 - 14.10.2017 :: 21:05:27
 
scriptorru писал(а) 14.10.2017 :: 09:20:40:
Археологические данные в рамках этнически определимых погребений прекрасно демонстрируют присутствие скандинавов на Руси, в том же Гнездово (как и предметы культа скандинавов типа "молоточков тора")


Достаточно сравнить работу Арбмана по Бирке и Сизова по Гнездово, чтобы понять, что это одна культура. Тут у меня, например, вопросов нет. Однако, это еще не значит, что эта культура может автоматически идентифицироваться с русами восочных источников. Тут много неясного. Так, в "Русской правде" кроме славян ("словенин") присутствуют русины, варяги и колбяги (о которых забывают). В ромейских источниках XI в. среди военных наемников упоминаются такие народы как варанги, росы и кульпинги. Возникают вопросы о соотношении терминов варанги и росы, и о том, кто такие кульпинги/колбяги.



Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #984 - 14.10.2017 :: 21:17:09
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.10.2017 :: 00:39:39:
лит. kamantineti - выпытывать, расспрашивать, допрашивать
ti - окончание инфинитива
лит. kam - зачем, почему

Можете посоветовать словарь литовского языка ?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #985 - 15.10.2017 :: 16:13:19
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.10.2017 :: 21:05:27:
Однако, это еще не значит, что эта культура может автоматически идентифицироваться с русами восочных источников.

Очевидно, что скандинавы не просто идентифицируются с русами восточных источников, есть основания для этого.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #986 - 15.10.2017 :: 16:44:24
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.10.2017 :: 21:05:27:
scriptorru писал(а) 14.10.2017 :: 09:20:40:
Археологические данные в рамках этнически определимых погребений прекрасно демонстрируют присутствие скандинавов на Руси, в том же Гнездово (как и предметы культа скандинавов типа "молоточков тора")


Достаточно сравнить работу Арбмана по Бирке и Сизова по Гнездово, чтобы понять, что это одна культура. Тут у меня, например, вопросов нет. Однако, это еще не значит, что эта культура может автоматически идентифицироваться с русами восочных источников. Тут много неясного. Так, в "Русской правде" кроме славян ("словенин") присутствуют русины, варяги и колбяги (о которых забывают). В ромейских источниках XI в. среди военных наемников упоминаются такие народы как варанги, росы и кульпинги. Возникают вопросы о соотношении терминов варанги и росы, и о том, кто такие кульпинги/колбяги.




Колобяги?
Клобуки, более позднее название, как минимум до моего детства,-кучмари.
Наверх
« Последняя редакция: 15.10.2017 :: 16:59:05 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #987 - 15.10.2017 :: 16:52:15
 
Правдолюб писал(а) 14.10.2017 :: 01:34:43:
Кстати, генетика тоже в пользу балтской версии. Выяснилось, что северные русские по своей генетике не являются славянами. Сначала думали, что это из-за финского субстрата. Но дальнейшие исследования показали, что северным русским ближайшие родственники не финны, а балты - литовцы и латыши. То есть жители бывшей Новгородской земли, являются ославяненными балтами. А по летописи, новгородцы от рода варяжского. И в списке перечислений народов русь стоит вместе с балтами и финно-угорскими народами.
[quote]Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра,] литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь]

Вобще-то не стоит, а сидит. (шутка)
И не с финно-уграми и балтами, а с чудью.
Ну а дальше "вси языци" (большей частью данники руси).
Наверх
« Последняя редакция: 15.10.2017 :: 16:57:23 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #988 - 15.10.2017 :: 17:33:43
 
Богдан М писал(а) 14.10.2017 :: 21:17:09:
Можете посоветовать словарь литовского языка ?


Lyberis A. Lietuviu-rusu kalbu žodinas. Литовско-русский словарь. Mokslo ir enciklopediju institutas, 2001.

Юшкевич А. Литовский словарь. С толкованием слов на русском и польском языках. СПб., 1904. Т. 1.
Наверх
« Последняя редакция: 15.10.2017 :: 17:38:44 от Тарасов Виктор »  
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #989 - 15.10.2017 :: 17:41:34
 
scriptorru писал(а) 14.10.2017 :: 10:27:31:
В издании Истории Льва, Сюзюмов комметирует это место, кстати (с.212 комм.41). "Коментон" видимо, восходит к латинскому conventus.


Это толкование противоречит источнику:
"На другой день на рассвете Сфендослав созвал совет знати, который на их языке носит название «комент»"

т.е. на языке росов.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #990 - 15.10.2017 :: 22:15:06
 
Тарасов Виктор писал(а) 15.10.2017 :: 17:33:43:
Lyberis A. Lietuviu-rusu kalbu žodinas. Литовско-русский словарь. Mokslo ir enciklopediju institutas, 2001.

Спасибо.
Нашёл и  kamantineti - выпытывать, расспрашивать, допрашивать и  kam - зачем, почему.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #991 - 16.10.2017 :: 02:02:46
 
scriptorru писал(а) 13.10.2017 :: 18:17:17:
Судя по всему, на севере Европы существовал растущий спрос на высококачественную продукцию этих мастерских. Часть мечей скандинавы оставляли себе, часть реэкспортировали в другие регионы. Жители Скандинавии, не знавшие налогов[11] и располагавшие значительными ценностями, добытыми во время торговых и военных операций, обладали прибавочными средствами для массовых закупок импортного оружия, в первую очередь мечей. Характерно, что каждый бонд по древнему закону должен был владеть мечом и другим вооружением и только тогда допускался на тинг.


Находки каролингских мечей не являются редкостью и для Литвы.

Дауглаукис, меч из погребения 77.

...


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #992 - 16.10.2017 :: 11:03:58
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.10.2017 :: 21:05:27:
Возникают вопросы о соотношении терминов варанги и росы, и о том, кто такие кульпинги/колбяги.

см. Ю. Бруцкус, Егоров В.Д.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #993 - 21.10.2017 :: 01:05:19
 
Правдолюб писал(а) 14.10.2017 :: 01:34:43:
А по летописи, новгородцы от рода варяжского.


Я уже приводил сведения о новгородских и изборских одежных булавках земгальско-жемайтского происхождения, причем в Изборске это нижние слои — VIII-X вв. В Новгороде, в слоях последней трети X в., встречен и характерный для литовцев и пруссов наконечник ножен меча:

"Второй наконечник (рис. 1, 2) найден на Троицком XI раскопе при разборке слоев, относящихся к 27-му ярусу, датированному 970–990 гг. (Гайдуков и др., 2001. С. 81). Наконечник сохранился целиком....

Все аналогии этому новгородскому наконечнику происходят с территории расселения балтийских племен, где их найдено не менее трех экземпляров — в погребениях 62 и 94 могильника Жасинас Шилальского района Литвы и в погребении 117 могильника Ирзекапинис Зеленоградского р-на Калининградской области. Погребение 117 могильника Ирзекапинис В. И. Кулаков датирует началом–серединой X в. (наиболее предпочтительна, по мнению В. И. Кулакова, середина Х в. — Кулаков, Иов, 2001. С. 81). Наконечники из могильника Жасинас В. Казакявичус широко датирует X–
XI вв. и считает их балтскими по происхождению (Kazakeviãius, 1998. S. 314–315). Н. В. Ениосова датирует подобные наконечники концом X–началом XI в. и также связывает их производство с балтскими территориями (Ениосова, 1994, С. 107)."

http://archnov.com/wp-content/uploads/2015/12/Kainov-Avdej.pdf
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #994 - 26.10.2017 :: 13:19:50
 
Егор писал(а) 14.10.2017 :: 13:03:29:
[quote author=012E2332420 link=1487011448/972#972 date=1507930483]..........

Речь идет о том, откуда пошло название нашего государства, а не о том, кто заселял и заселяет территорию оного. Варяг племени русь было мало и генетика нам об этом вряд ли что-то может поведать (разве что подвергнуть тщательному генетическому анализу элиту). Но именно они стали организационным ядром, благодаря которому образовалось Русское государство.

Так ли важно, откуда пошло название? Интереснее уточнить, с какого времени можно говорить о Русском государстве, организационным ядром которого стали "рюрики".

Можно ли считать государством  "государство"  , граждане  которого,   воюют друг с другом в формате "город на город"  не из идеологических интересов, а из чиста материальных. Нерешительный
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #995 - 26.10.2017 :: 13:24:35
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 14.02.2017 :: 00:24:25:
Славяне и балты вообще когда-то были балто-славянами. Так что общего и должно быть немало. Особенно с вост.славянами. С которыми балты всегда жили по-соседству.
Основа Руси  , всё-таки , не северная Новгородская, а южная киевская.

Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2017 :: 13:50:57 от Логик »  
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #996 - 26.10.2017 :: 13:40:23
 
Логик писал(а) 26.10.2017 :: 13:19:50:
Так ли важно, откуда пошло название? Интереснее уточнить, с какого времени можно говорить о Русском государстве, организационным ядром которого стали "рюрики".

Откуда пошло название крайне важно знать в связи со все более набирающим  силу национализмом, шовинизмом и прочими формами ксенофобии, основой которых всегда служило мифологизированное представление об истории.
О Русском гос-ве мы можем говорить начиная с последних лет княжения Владимира и утверждением Ярослава на Киевском престоле, то есть первая половина XI века.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #997 - 26.10.2017 :: 17:37:51
 
Логик писал(а) 26.10.2017 :: 13:24:35:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 14.02.2017 :: 00:24:25:
Славяне и балты вообще когда-то были балто-славянами. Так что общего и должно быть немало. Особенно с вост.славянами. С которыми балты всегда жили по-соседству.
Основа Руси  , всё-таки , не северная Новгородская, а южная киевская.



Ну как бы Константин Багрянародный, летописи и археология с вами не согласны.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #998 - 26.10.2017 :: 17:58:28
 
Логик писал(а) 26.10.2017 :: 13:24:35:
Основа Руси, всё-таки , не северная Новгородская, а южная киевская.

Почему в основе не могут быть и северная и южная и другие "нити" (линии).
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #999 - 26.10.2017 :: 18:45:22
 
Свежая новость, 20.10.2017.

"Сегодня, в Москве, на конференции в историческом музее был представлен доклад В.В. Мурашевой и А.В. Панина о АMS датировке образцов из нижних слоев одного из раскопов на пойменном участке гнездовского раннесредневекового поселения. И анализ показал:

барабанная дробь.... конец VIII-начало IX вв!"

https://readovka.ru/news/26455
Наверх
 
Страниц: 1 ... 48 49 50 51 52 ... 86
Печать