Егор писал(а) 12.10.2017 :: 13:23:39:


Норманнская теория прекрасно себя чувствует, но письменным источникам о русах (Ибн Фадлан, Ибн Мискавайх) она не соответствует. Давайте для наглядности сравним описания арабов и данные о гнездовском некрополе.

1. Топоры (секиры) и копья. У русов - массовое оружие, в захоронениях Гнездово - редкость.

Ибн Фадлан:
«С каждым из них (имеется) секира и меч и нож и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули".

Ибн Мискавайх:
«Каждый из них носит оружие и прикрепляет к себе большую часть ремесленных орудий, (состоящих) из топора, пилы, молота и прочего. Сражаются они (с помощью) копья и щита"

В.И.Сизов о гнездовских курганах:
«Почти полное отсутствие в гнездовских курганах железных секир можно считать характерным фактом, так же, как и редкую находку копий»

2. Лук и стрелы. У русов — пусто, в Гнездово - густо

Ибн Фадлан и Ибн Мискавайх оставившие подробные описания вооружения русов лук и стрелы не упоминают.

В.И.Сизов о гнездовских курганах:
«само разнообразие типов и обилие найденных наконечников стрел, указывает, по нашему мнению, на тот факт, что лук и стрелы были исконным и обычным оружием жителей местностей Гнездова

3. Браслеты. Для русов — характерны, для курганов Гнездово — нет.

Ибн Русте о русах:
«мужчины их носят золотые браслеты»

По Ибн Фадлану, девушка, перед тем как взойти на погребальный корабль к своему умершему господину — знатному «русу» «сняла два браслета, бывших на ней»

В.И.Сизов о гнездовских курганах:
«Что касается браслет или запястий, то этого рода украшения в Гнездовском могильнике встречались вообще замечательно редко»

4. Русы — пехота, гнездовские воины - скорее кавалеристы

Ибн Русте о русах:
«на коне смелости не проявляют»

Ибн Мискавайх о русах:
«сражаются пешими, особенно те, прибывшие»

Д.А.Авдусин обобщая материал Гнездовского некрополя писал:
«Русская дружина, как правило, была конной о чем говорят часто встречающиеся в курганах лошадиные кости и части сбруи»

Тарасов Виктор писал(а) 12.10.2017 :: 16:59:13:

Нафталином пахнет от этого термина.
"Мне кажется, однако, что вся шумиха, поднятая в нашей историографии 40-х — первой половины 80-х годов вокруг данных сюжетов, не заслуживает серьезного внимания, ибо она была лишь ширмой для выдвижения отдельных персоналий на научном поприще. По сути дела, настоящих норманистов, то есть тех, кто утверждал неспособность славян самим создать свое государство, давно нет. Поэтому странно читать заявление Рыбакова, будто бы видный датский ученый А. Стендер-Петерсен (1893 — 1963 гг.), сетуя на крах старого норманизма, задался целью создать некий неонорманизм[28]. На самом деле, этот ученый (кстати, русский по матери), прекрасный знаток наших древностей, был не более норманистом, чем, например, Ключевский. Он действительно считал, что термин "Русь" северного происхождения, как и династия киевских Рюриковичей. Но к этому выводу теперь, после того, как кличка "норманист" перестала быть синонимом чего-то антипатриотического, постепенно склоняется все большее число наших историков[29]."
Источник:  А.П. Новосельцев Образование древнерусского государства и первый его правитель\\Вопросы истории. 1991. № 2-3. С. 3-17
Тарасов Виктор писал(а) 12.10.2017 :: 16:59:13:

Для чего я статью Лесмана приводил? Не очень понятно, так как вы видимо не стали ей инересоваться. Почему упоминаете только Гнездово, кстати?
О влиянии скандинавских традиций на производство топоров:
"В восточноевропейских комплексах, начиная с Х в. (а в Старой Ладоге — начиная с VIII в., см.: Давидан 1976: 113,рис. 7: 11; Старая Ладога 2003: 66, 67, № 69), представлен целый ряд характерных для Скандинавии типов. Местное производство, по крайней мере, значительной части топоров этих типов (а скорее, большинства, возможно, подавляющего) следует как из многочисленности находок, так и из наличия у многих топоров ряда особенностей, не характерных для Скандинавии (скругленный обух, дырочка на лезвии). Широкое распространение получают и в целом гибридные типы. ..."

"Можно видеть, что в XI—XII вв. достигают максимумов как доля собственно скандинавских (53%), так и гибридных со скандинавскими типов (34 %), так что в сумме они дают 87 % всех топоров этого времени. В предмонгольское время (это топоры, датированные у А. Н. Кирпичникова XII—XIII вв.) доля топоров, типологически связанных со скандинавской традицией, падает до 28 %."
Источник:  Ю. М. Лесман Скандинавский компонент древнерусской культуры

О влиянии скандинавских традиций на производство копий:
"Роль скандинавских прототипов в сложении древнерусского набора наконечников копий пока труднее поддается анализу и, возможно, более ограниченна в сравнении с топорами. Уверенно можно говорить о ланцетовидных наконечниках — тип I по А. Н. Кир пич ни ко ву (Кирпичников 1966а: 9, 11), по большей части соответствующий типу Е по Я. Петер сену (Петерсен 2005: 59—61, рис. 12—13). Древнейшей восточноевропейской находкой является деревянный игрушечный наконечник копья из Староладожского Земляного городища, найденный в слое, датирующемся на основе дендрохронологии 770-ми —790-ми гг. (Рябинин 1999: 189—190, рис. 4: 13).."

"Все приведенные рассуждения, к сожалению, позволяют дать лишь нижнюю оценку доли среди древнерусских копий собственно скандинавских типов или типов, развивающих скандинавские традиции в XI—XIII вв.: для копий, включенных в свод (Кирпичников 1966а: 21, табл. 4), типологически атрибутированных и датированных А. Н. Кирпичниковым XI—XII вв., это более 31 % (из 154 наконечников), для XII—XIII вв. — более 26 % (из 168 наконечников). Наиболее высока эта доля для северо-западных и западных земель: около 39 % для XI—XII вв. и около 69 % для XII—XIII вв."
Источник:  Ю. М. Лесман Скандинавский компонент древнерусской культуры 2014

Тарасов Виктор писал(а) 12.10.2017 :: 16:59:13:

Лук у скандинавов, статья -Х.Паульсен (Harn Paulsen). Реферат: С. Каинов. Стрелы и лук из раскопок в Хедебю. http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_arr2
"Ланцетовидные наконечники стрел, так же как и близкие им по форме наконечники копий, являются почти общепризнанно скандинавским по происхождению элементом материальной культуры Восточной Европы. Средневековые восточноевропейские наконечники стрел были систематизированы А. Ф. Медведевым, причем изделия ланцетовидной формы составили типы 10, 62, 75, 77, 78,79 (без варианта 3), вариант 2 типа 29, а некоторое количество ланцетовидных наконечников входят в тип 63 и, возможно, в тип 90 (Медведев 1966: 58,62, 73—74, 78-80, 83, табл. 12: 47; 13: 8; 14: 11,32, 33; 15: 29, 30; 16: 20—23; 17: 16—21, 34—37; 18: 33, 34; 19: 26; 21: 16; 19: 1; 25: 5, 14; 28: 16, 18; 30: 8, 59, 71, 72, 73, 74). К сожалению, достаточно представительная сводка находок пока никем не составлена (или не опубликована). С. Ю. Каинов детально проанализировал ланцетовидные наконечники стрел из Гнездово, сопроводив свою статью обобщенным обзором остальных находок на древнерусской территории."
"Статистика ланцетовидных наконечников стрел на фоне синхронной им коллекции опубликована С. Ю. Каиновым для Гнездова (Каинов 1999: 49,50, табл. 1), откуда происходит самая большая коллекция: в целом 41 % (152 из 371 типологически определенных), в том числе среди материалов могильника 34 % (64 из 190), среди материалов городища 48 % (62 из 130), селища — 28 % (26 из 92). Приведу еще несколько примеров. На основе опубликованных материалов можно оценить долю ланцетовидных наконечников стрел в Тимеревском комплексе: в целом 31 % (17 из 55), в том числе на селище 36 % (9 из 25, см.: Дубов 1982: рис. 13: 1,2; 17: 13; 25: 5; 28: 9; 37: 8, 9; 43: 6; 45: 6 и рис. 13: 3—7; 25: 6, 7; 27: 6, 7; 28: 10; 36: 2; 38: 8; 40: 4;43: 7; 44: 10; 45: 5), на могильнике 27 % (8 из 30,см.: Недошивина 1991: 168). Еще для ряда памятников доля ланцетовидных наконечников стрел поддается оценке по материалам либо только могильников, либо только поселений. Ярославские могильники (Недошивина 1963: 57—58): у д. Михайловское — 54 % (7 из 13), у д. Петровское -12,5% (коллекция мала — 1 из 8). Эти небольшие коллекции можно охарактеризовать и суммарно вместе с близким к ним более исследованным Тимеревским комплексом — 31 % (16 из 51), что соответствует картине для Тимерево в целом. Городище Крутик в Белозерье: 20 % (11 из 54, см.: Голубева, Кочкуркина 1991: 60—62). На Сарском городище (включая его посад) ланцетовидные наконечники стрел составляют 38 % коллекции (25 из 66, см.: Леонтьев 1996: 111, табл. 5). .."
Источник:  Ю. М. Лесман Скандинавский компонент древнерусской культуры 2014

Тарасов Виктор писал(а) 12.10.2017 :: 16:59:13:

Несколько наивно для характера военного дела интересующих регионов. Всадники, что у англосаксов, что у скандинавов, что у славян, представляли в это время, фактически ездящую пехоту. Их боевые качества не шли ни в какое сравнение с великолепными всадниками Востока или ромеев. Со скандинавами связывают и некоторую революцию в военном деле у "лесных" славян Восточной Европы, распространение мечей каролингского типа, дружина начинает сражатся фалангообразной "стеной щитов" (см. Лев Диакон История)
О славянах до изменений в военном деле:
Ибн Русте
(Абу Али Ахмад ибн Умар Ибн Русте — арабский географ, перс по происхождению, жил в иранском городе Исфахан в IX — первой трети X в. Он был автором большого энциклопедического труда «Книга дорогих ценностей» («Китаб ал-а‘лак ан-нафиса»), составленного в 903-925 гг.) :
У них нет вьючных лошадей, кроме небольшого [числа], и нет верховых лошадей, кроме как у высокопоставленного лица. Их оружие — дротики, щиты и копья, а другого у них нет.
с.45
О русах:
...Мечи у них сулаймановы14.
14 Сулаймановы мечи — мечи франкской работы, высоко ценимые на Востоке. с.49

Они храбры и мужественны, и если нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его полностью. Побежденных истребляют и[ли] обращают в рабство. Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют и все свои набеги и походы совершают на кораблях.
[Русы] носят широкие шаровары, на каждые из которых идет по сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у ко-лен, к которым затем и привязывают.
с.50

Источник: Джаксон Т Н  Коноваловой И Г - Древняя Русь в свете зарубежных источников Том 3 2009

"Судя по всему, на севере Европы существовал растущий спрос на высококачественную продукцию этих мастерских. Часть мечей скандинавы оставляли себе, часть реэкспортировали в другие регионы. Жители Скандинавии, не знавшие налогов[11] и располагавшие значительными ценностями, добытыми во время торговых и военных операций, обладали прибавочными средствами для массовых закупок импортного оружия, в первую очередь мечей. Характерно, что каждый бонд по древнему закону должен был владеть мечом и другим вооружением и только тогда допускался на тинг.
"
Источник: Кирпичников Мечи с надписью ULFBERHT в Северной Европе http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html

Ниже изображения скандинавов с Готланда, в широких штанах.

scriptorru писал(а) 13.10.2017 :: 17:11:33:


"В ходе раскопок датского памятника «эпохи викингов» Хедебю были найдены целый и фрагментов шести луков, а также многочисленные наконечники стрел".

Ну и где в арабских описаниях русов лук и стрелы?

Ибн Фадлан: "С каждым из них (имеется) секира и меч и нож и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские..."

Ибн Мискавайх: «Каждый из них носит оружие и прикрепляет к себе большую часть ремесленных орудий, (состоящих) из топора, пилы, молота и прочего. Сражаются они (с помощью) копья и щита, носят меч и привешивают к себе палицу и оружие наподобие кинжала»

Даже ножи и палки упомянуты, но не лук со стрелами! Стало быть русы - не скандинавы (для которых лук - обыденность)....

scriptorru писал(а) 13.10.2017 :: 18:17:17:


Не факт.

Егор писал(а) 13.10.2017 :: 17:23:46:

а вгн кто такой?

Amaro Shakur писал(а) 13.10.2017 :: 23:21:26:


Временное Географическое Недоразумение - интернет-мем. Полностью ВГН-404, 404 - номер ошибки протокола сетевого соединения, обычно говорящий о том, что страница удалена.

Егор писал(а) 13.10.2017 :: 23:53:05:


Косвенно подтверждает что?

Егор писал(а) 13.10.2017 :: 23:50:00:

Тут уж придется смириться. перейти хотя бы в категорию постоянного недоразумения.

Amaro Shakur писал(а) 13.10.2017 :: 23:56:21:


Смириться никак нельзя. ВГН это русская земля, на ней должны жить русские люди и она должна кормить русских людей.

Егор писал(а) 14.10.2017 :: 00:17:18:


Кто такие БА и ЛК? Насколько я знаю, никто и ничто не подтверждает наличие росов в Скандинавии.