Тарасов Виктор писал(а) 07.10.2017 :: 13:57:22:

Здесь ключевой момент в том, что"лудаана" плавали в Андалусию и т.д. Соответсвенно не о балтах идет речь. Соответственно и переводят : " Этот этноним является искаженным написанием западноевропейского названия норманнов: лордманн, в арабо-испанских источниках — ал-урдуманийа (Ибн Русте/ Хвольсон. С. 87; Marquart 1903. S. 342-349; Минорский 1964. С. 25; Калинина 2001. С. 205-206). Название в искаженном варианте (ал-Куз.кана) повторяется в «Книге предупреждения и пересмотра» (см.: 1.8.1.15), Варианты написаний этого слова в рукописях: ал-Муд.‘ана, ал-Луза‘ийа, ал-Мад.гана. Кроме вышеприведенной, существует много других, как представляется, менее обоснованных попыток идентификации: «испорченное обозначение евреев ар-Раданийа» (Заходер 1967. С. 88-90, впервые высказано: Marquart 1903. S. 352); ладожане (Ибн Фадлан 1823. 8. 71. Anm. 1); литовцы (Гаркави 1870. С. 215; Мас‘уди/Мурудж. Т. II. Р. 18); лютичи (Рыбаков 1958. С. 116-119) и др."

Источник: Древняя Русь в свете зарубежных источников Том 3 2009 с.114

Тарасов Виктор писал(а) 08.10.2017 :: 00:53:44:

Все ж таки рассуждая о литовцах нужно отделять частное от общего. В плане аналогий нужно приводить наиболее близкие по времени, все ж таки реалии 13-14 веков сильно отличались от того, что было в 9-10 вв. Каким образом вы связывете варягов и балтов? Насколько велики были их людские ресурсы, чтобы поставлять контингенты наемников ?
Какое место в этом предлагаете определить скандинавам?

Rikis писал(а) 08.10.2017 :: 10:36:51:

Какой толк от общих фраз ...? Аргументы в пользу скандинавской версии, как раз есть.

"Более последовательно и обоснованно определить удельный вес скандинавского компонента попытались в совместной работе Л.С. Клейн, Г.С. Лебедев и В.А. Назаренко. Вопрос о появлении скандинавских древностей на территории Руси они делят на три аспекта: появление скандинавских вещей, появление скандинавских погребений и появление признаков обитания скандинавов на поселениях38.

Что особенно важно, Л.С. Клейн и его соавторы предлагают определять процент скандинавских погребений не от общего числа раскопанных, а от общего числа этнически определимых курганов, и сравнивать этот процент с числом достоверно славянских комплексов. Этнически определимыми в Гнездово авторы считают не более 31% раскопанных курганов, из которых количество славянских погребений составляет 27%, количество скандинавских — не менее 13%. Для Тимерево (при 43% этнически неопределимых погребений) было получено следующее соотношение: в X в. финны — 75%, славяне — 12%, скандинавы — 13%; в начале XI в. финны — 72,5%, славяне — 24%, скандинавы — 3,5%39.

Исходя из полученных данных, Клейн и его соавторы приходят к выводу, что «на тех участках Волжского и Днепровского торговых путей, где в IX в. мы находим отдельные норманнские погребения, в X в. варяги составляли не менее 13% населения отдельных местностей; при этом в Ярославском Поволжье численность варягов была равна, если не превышала, численности славян, в других же районах сравнение со славянами провести не удалось»40.

При этом авторы отмечают, что нельзя, естественно, все скандинавские погребения связывать только с дружинной средой. Подобные погребения могут принадлежать и рядовому «недружинному» населению выходцев из Скандинавии. И в Гнездове, и в Ярославском Поволжье можно выделить серии погребений, аналогичных массовому материалу Бирки (т.е. серии погребений, принадлежащих рядовому населению выходцев из Скандинавии)41.

Больший процент скандинавских комплексов в Гнездово реконструировал Ю.Э. Жарнов, рассматривая женские скандинавские погребения. По его мнению, скандинавы составляли не менее четверти гнездовского населения42.

Необходимо также отметить и активные связи древнерусской дружины с кочевым миром. О проникновении тюркских элементов в «дружинную культуру» свидетельствует целый ряд признаков: распространение наборных поясов, некоторых видов (и форм) вооружения, характерные изменения камерного обряда погребения с конем, когда конь помещается уже не в ногах погребенного (как принято в Скандинавии), а сбоку (как было принято у кочевников и зафиксировано в ряде комплексов Киева, Черниговщины и Гнездова)43."
Источник: Фетисов А.А. Щавелёв А.С. Викинги между Скандинавией и Русью 2009 с.67-68

И кстати: "Не входя в подробное рассмотрение этого вопроса, сошлюсь на исследование А. Г. Кузьмина, доказавшего, что первоначальный вариант варяжской легенды читается не в Новгородской первой летописи, а в Ипатьевской, Радзивилловской, некоторых других летописях и, возможно, в Лаврентьевской. ..Кузьмин А. Г. К вопросу о происхождении варяжской легенды // Новое о прошлом нашей страны. М., 1967. С. 52"
Источник:А.Н. Кирпичников ЛАДОГА И ЛАДОЖСКАЯ ЗЕМЛЯ VIII—XIII ВВ. http://rusarch.ru/kirpichnikov8.htm

scriptorru писал(а) 08.10.2017 :: 08:03:07:

"Лудаана" плавали в Андалузию ЛИШЬ с торговыми целями.
Т.е. сравнивать военный поход  русов(с Балтики) в Андалусию 844  г. и торговые поездки купцов-русов времён после "призвания"(а это не ранее X в.) вряд ли будет верным подходом.

scriptorru писал(а) 08.10.2017 :: 11:30:28:

Насчёт "изгнания" - речь о разных событиях.
"Изгнание" - это где-то середина IX в.
А готландская же торговая фактория  750-760х к тем событиям вообще никакого отношения не имеет.
Тем более что готландцы лишь торговали, ни о какой дани с местного населения они не могли и мечтать при своей малочисленности. Да и вообще, готландцы - это торговцы, а не абреки, они всегда с местным населением предпочитали дружить, а не враждовать.

scriptorru писал(а) 08.10.2017 :: 11:37:58:

По тексту Киев уже функционировал как торговый центр. Т.е. события явно не ранее Х в. описываются.

scriptorru писал(а) 08.10.2017 :: 11:45:16:

Изгнали тех, кому дань платили.
Готландская торговая фактория просуществовала всего 10 лет.
За это время никак на такую огромную территорию(чудь, меря, весь, славяне) дани не наложишь, просто физически даже не успеешь освоить.
Да и не враждовали готландцы с местными, говорилось уже выше. Это даже чисто с торговой точки зрения невыгодно.

Mukaffa писал(а) 08.10.2017 :: 11:53:53:

Что значит "нету"? О каких следах речь? Да и археологическое изучение темы далеко от своего завершения.
"Исследования курганов юго-восточного Приладожья привели В. А. Назаренко к обоснованному заключению о том, что большую часть своего импорта (в первую очередь оружие и некоторые металлические украшения костюма) приладожская чудь получала через Ладогу, расплачиваясь за это мехами. Воспользовавшись этим наблюдением, можно объяснить еще одну причину стремительного роста города на Волхове в первые 200 лет его существования. Ладога предстает не только как пункт транзитной торговли, но и как крупнейший центр, снабжавший финские племена изделиями европейских стран, а также, как упоминалось, и собственного производства.
По мнению Назаренко, возникновение и развитие курганной культуры юго-восточного Приладожья во многом объясняется влиянием Ладоги. Это заключение нашло подтверждение в древнескандинавской письменности. В «Саге о Хальвдане, сыне Эйстейна» сообщается, что одно время Альдейгьюборг (Ладога) и Алаборг (как убедительно доказала Г. В. Глазырина, Олонец) представляли единое ярлство, границы которого доходили до Биармии. 112 Следовательно, ладожское русско-норманнское наместничество охватывало не только населенные чудью районы, прилегающие к Ладожскому озеру, но и более дальние. Отрицать данный факт оснований нет. Приведенное известие открывает новые пути изучения Ладоги и как столицы крупнейшего на севере Восточной Европы особого территориального образования и как центра властвования на русском Севере в доновгородский период. "

"В 860-х гг. (что соответствует горизонту Е1; дендрохронологически датированному 860— 890-ми гг. ) Ладога, если придерживаться наиболее достоверной версии «Сказания о призвании варягов», 116 кратковременно становится столицей Верхней или Внешней Руси. 117 По-видимому, впервые в низовьях Волхова появляется немногочисленная группа постоянных скандинавских поселенцев — стража и двор конунга В урочище Плакун сохранилось обособленное кладбище (по счету 1940 г. 13 курганов) норманнских пришельцев, существовавшее примерно в 850—950 гг. (возможно, что в дальнейшем предложенная дата сузится). Речь идет, как выяснил Назаренко, о могильнике обособленного коллектива, какое-то время проживавшего в Ладоге. 118 Не исключено, что яти погребения полностью или частично соотносятся с окружением появившегося здесь норманнского предводителя, например Рюрика, прибывшего сюда по летописному замечанию «с родом своим». Отдельные скандинавские находки, а также и вещи северного облика проникают в Ладогу, очевидно, и в более раннее время, т. е. до середины IX в. 119"
По: А.Н. Кирпичников Раннесредневековая Ладога (итоги археологических исследований)

Mukaffa писал(а) 08.10.2017 :: 12:44:15:

А какие основания так однозначно это утверждать, учитывая относительность датировок и отсутствие 100% изученности вопроса. Мы знаем начальную точку и понимаем, так сказать, тенденции развития ситуации.
"Анализ вышеперечисленных находок позволяет сделать следующие выводы:
1. Ладога в начальный период своего существования, т. е. не позднее, чем с VIII в., была включена в сферу международной балтийской торговли, где в VIII в. главенствующую роль играли фризы, а затем скандинавы."
По: О. И. Давидан К вопросу о контактах древней Ладоги со Скандинавией (по материалам нижнего слоя Староладожского городища) http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/contacts.htm