Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 86
Печать
Происхождение Руси: литовская гипотеза (Прочитано 303378 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #420 - 14.09.2017 :: 12:30:04
 
scriptorru писал(а) 14.09.2017 :: 12:18:57:
Ибн Хаййан (987/88-1076):
"Рассказ о нападении флота маджусов из ал-урдуманийун – да проклянет их Аллах – со стороны Румийского моря на западное
побережье Андалусии [...].

Да это обыкновенная собственная трактовка автора более раннего сообщения о событии.
Чего химичить то?))
В 11 в. норманны уже на Сицилии обосновались, а русы в Восточной Европе осели, как известно.
Вы что-то начинаете удивлять, однако, ... подобными примерами.  Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #421 - 14.09.2017 :: 12:31:09
 
scriptorru писал(а) 14.09.2017 :: 12:28:43:
"корабли ал-урманийун, известных в Андалусии как ал-маджус,"

Термин что означает?
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #422 - 14.09.2017 :: 13:22:43
 
Кстати, в Баварском географе район Ruzzi отнесен к территории нынешней Калининградской области (район Немана (по рукаву Русь).
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #423 - 14.09.2017 :: 13:29:12
 
Mukaffa писал(а) 14.09.2017 :: 12:31:09:
Термин что означает?

Я же привел ссылку на статью Калининой
Арабские ученые о нашествии норманнов на Севилью в 844 г.
http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ibn_al_Kutyja/text2.phtml?id=12427

"Из приведенных выше отрывков очевидно, что восточные писатели применяли термин маджус в отношении нападавших на Испанию скандинавов. Слово урдуманийун соответствовало западноевропейскому названию норманнов (Nor[d]man-ni, Lordomani, Lormanes) и использовалось только в испано-арабских источниках."
Наверх
« Последняя редакция: 14.09.2017 :: 13:59:47 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #424 - 14.09.2017 :: 13:57:31
 
Rikis писал(а) 14.09.2017 :: 13:22:43:
Кстати, в Баварском географе район Ruzzi отнесен к территории нынешней Калининградской области (район Немана (по рукаву Русь).

Это где вы такое вычитали?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #425 - 14.09.2017 :: 14:09:39
 
scriptorru писал(а) 14.09.2017 :: 12:28:43:
"корабли ал-урманийун, известных в Андалусии как ал-маджус,"

маджусами арабы называли огнепоклонников, а более конкретно русов, славян, персов,индусов, некоторых тюрок, а также норманнов. Именно в этом и заключается путаница с сообщением Йакуби. Самые ранние источники не сообщают о норманнах, нападавших на Севилью они называют нападавших только маджусами без пояснения их этнического происхождения. Йакуби, живший в Хорасане до 873 года, не мог не знать, что приходящих в Багдад русов называют маджусами. Вероятно именно поэтому оказавшись в  Египте после 873 года и узнав что в 844 году на Севилью нападали некие маджусы он и решил что это были русы. Вероятно такому отождествлению способствовали и знание о походе русов на Константинополь в 860 году, Йакуби интересовался историей Византии. Кроме того он, как и ряд других арабов,  малеха путал Андалусию и Анатолию, известную у арабов под названием Ан Наталусия. (У Йакуби Андалусия начинается с Черного моря). Кроме того, не следует забывать, что еще Гаркави полагал что русы в сочинение Йакуби попали благодаря его переписчикам. В любом случае это единственное свидетельство того что поход на Севилью 844 года был совершен русами. Ни один другой арабский источник как более ранний так и более поздний с русами нападение не связывает.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #426 - 14.09.2017 :: 14:32:33
 
Roxsalan писал(а) 14.09.2017 :: 13:57:31:
Rikis писал(а) 14.09.2017 :: 13:22:43:
Кстати, в Баварском географе район Ruzzi отнесен к территории нынешней Калининградской области (район Немана (по рукаву Русь).

Это где вы такое вычитали?

В Баварском географе  Ужас
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #427 - 14.09.2017 :: 14:33:52
 
Roxsalan писал(а) 14.09.2017 :: 14:09:39:
. В любом случае это единственное свидетельство того что поход на Севилью 844 года был совершен русами.

Но сам то Йа‘куби прямо поблизости бывал https://ru.wikipedia.org/wiki/Рустамиды Это интересный момент.
"Удалившись из Хорасана, ал-Йа‘куби некоторое время находился в Индии, затем появился на западе Халифата, в Египте, где тогда правили Тулуниды (254-292/868-905). Оттуда около 880 г. он совершил путешествие в ал-Магриб, остановившись на какое-то время в Тахерте6. Затем ал-Иа‘куби вернулся в Египет, где и умер в 897 г. или после 6 августа 907 г.7."
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #428 - 14.09.2017 :: 14:35:58
 
Кстати, прорисовки омейядских воинов, кто не видел.
Это 8 век.
Наверх
« Последняя редакция: 14.09.2017 :: 14:42:45 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #429 - 14.09.2017 :: 15:47:01
 
Mukaffa писал(а) 14.09.2017 :: 12:26:04:
И кто ал-маджус по-вашему?
Что термин означает?


Коновалова. Восточная Европа в сочинении ал-Идриси (XII в.)

"Земля  маджусов (ард  ал-маджус ) охарактеризована  ал-Идриси  в 4-й  секции VII  климата, в  одном  разделе  с описанием  стран  Восточной  Прибалтики  и  части  Руси. Рассказ  о  земле  маджусов  помещен  вслед  за  описанием Эстланда: "От  этой  крепости(Фаламус. -И.К.)до города М(а)дсуна триста миль. Город М(а)дсуна- большой, центральный,  цветущий,  многонаселенный.  Его  жители-  маджусы-  поклоняются огню.  От него до города Суну, принадлежащего  к  земле  маджусов,  по  побережью  семьдесят  миль.  В  земле  маджусов,  удаленной  от  моря, [находится]  город Каби.  Между ним и морем шесть переходов....

Большинство  исследователей  отождествляют  город  Мадсуна  с  Межотне- крупным  экономическим  и культурным центром  земгалов,  расположенным  на  левом  берегу  р.  Лиелупе. Лиелупе  была  важной  торговой артерией Восточной Прибалтики,  по которой проходили торговые  пути в  Литву и Пруссию. В непосредственной близости  от  бассейна  р.  Лиелупе  находилась  р.  Даугава(Зап.  Двина), связывавшая  Восточную  Прибалтику  с древнерусскими землями .  Местонахождение Межотне, а также его видная роль в экономической и культурной жизни земгалов хорошо согласуются с данными ал-Идриси о городе Мадсуна".

http://dostoyanieplaneti.ru/4303-ezhotnenskoe-gorodishche-ezhotne
Наверх
« Последняя редакция: 14.09.2017 :: 15:54:43 от Тарасов Виктор »  
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #430 - 14.09.2017 :: 16:23:37
 
scriptorru писал(а) 14.09.2017 :: 08:21:27:
то встречается в погребении, определяется погребальным обрядом, так что оный "кривое зеркало" 10%-12% погребений с оружием одинаковы, что для поселений у нас типа Гнездово (в Шестовице до 20%), что для шведской Бирки ...


В «саге об Инглингах» приводятся законы Одина, где в том числе нашли отражение германские языческие погребальные традиции:   

«Он постановил, что всех умерших надо сжигать на костре вместе с их имуществом. Он сказал, что каждый должен прийти в Вальгаллу с тем добром, которое было с ним на костре, и пользоваться тем, что он сам закопал в землю» (Стурлусон).

Исходя из этого, должна существовать прямая взаимосвязь находок из погребений с имуществом умерших. Например, можно предположить, что 85-90% жителей Гнездово не носило и не пользовалось оружием.

А Святослав говорил грекам:
«мы не какие-нибудь ремесленники,  добывающие средства к жизни трудами рук своих, а мужи крови, которые оружием побеждают врага»

т.е. народ росов - это народ воинов
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #431 - 14.09.2017 :: 16:48:34
 
scriptorru писал(а) 14.09.2017 :: 13:29:12:
Я же привел ссылку на статью Калининой
Арабские ученые о нашествии норманнов на Севилью в 844 г.

Так процитируйте определение оного термина, если оно там имеется.

Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #432 - 14.09.2017 :: 16:50:56
 
иван васильевич писал(а) 14.09.2017 :: 08:53:31:
Но почему ожидаете "свеонов или данов" и видите "литовцев"? Группа в составе народа - это не другой народ, это скорее социальная группа. В таком ракурсе "лудиана" - это "люди" самая многочисленная социальная группа.


У Масуди:
"Русы - многочисленные народы. имеющие отдельные виды. У них есть вид называемый Лудаана. Они самые многочисленные..."

Т.е. Русы по Масуди это скорее ближе к уровню языковой группы (напр. германцы, балты, славяне). Если предположить, что русы - балты, то высказывание приобретает такой вид:

"Балты - многочисленные народы. имеющие отдельные виды. У них есть вид называемый Литва. Они самые многочисленные..."

Термин балты появился только в XIX в. Должно же было существовать какое-то их общее обозначение в древности?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #433 - 14.09.2017 :: 16:59:37
 
Roxsalan писал(а) 14.09.2017 :: 14:09:39:
Самые ранние источники не сообщают о норманнах, нападавших на Севилью они называют нападавших только маджусами без пояснения их этнического происхождения.

А это что?

"ал-маджус, которых именуют
ар-рус
"
(Книга стран, ал-Йакуби)
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #434 - 14.09.2017 :: 17:03:04
 
Roxsalan писал(а) 14.09.2017 :: 14:09:39:
Вероятно именно поэтому оказавшись в  Египте после 873 года и узнав что в 844 году на Севилью нападали некие маджусы он и решил что это были русы.

Да нет, вероятно на Андалусию в 844 году напали русы(как и в источнике), русы с Балтики.
Т.е. время до "призвания"(860-е годы).
Хронологически всё сходится.
Не нравится?
Ну так пробуйте, опровергайте.
Посмотрим, что у вас получится.  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 14.09.2017 :: 17:08:28 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #435 - 14.09.2017 :: 17:06:59
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.09.2017 :: 15:47:01:
Коновалова. Восточная Европа в сочинении ал-Идриси (XII в.)

"Земля  маджусов (ард  ал-маджус ) охарактеризована  ал-Идриси  в 4-й  секции VII  климата, в  одном  разделе  с описанием  стран  Восточной  Прибалтики  и  части  Руси. Рассказ  о  земле  маджусов  помещен  вслед  за  описанием Эстланда: "От  этой  крепости(Фаламус. -И.К.)до города М(а)дсуна триста миль. Город М(а)дсуна- большой, центральный,  цветущий,  многонаселенный.  Его  жители-  маджусы-  поклоняются огню.  От него до города Суну, принадлежащего  к  земле  маджусов,  по  побережью  семьдесят  миль.  В  земле  маджусов,  удаленной  от  моря, [находится]  город Каби.  Между ним и морем шесть переходов. ..."

Ну так об этом и речь.
Маджусы с южной Балтики.
И русы с южной Балтики.
Вполне логичная картинка, никаких противоречий.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #436 - 14.09.2017 :: 17:10:12
 
scriptorru писал(а) 14.09.2017 :: 08:05:16:
Но вы же наверно знаете, как это место переводят все практически издания этих источников. Наиболее предпочтительным считается интерпретация "лудаана" как лордманн или ал-урдуманийа, т.е. норманны.


Таким путем из любого непонятного слова встречающегося в источниках можно вывести норманнов.
Хотя на самом деле слово-то не такое уж непонятное, при первом издании текста ал-Масуди у французов не возникло никаких затруднений - литовцы. Просто такое прочтение не вписывается в концепцию "норманнства" руси. Вот и вся причина по которой "предпочтительным считается интерпретация "лудаана" как лордманн или ал-урдуманийа, т.е. норманны"

И потом, что за лордманны такие? В каких источниках встречается этот термин?
Наверх
« Последняя редакция: 14.09.2017 :: 17:19:57 от Тарасов Виктор »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #437 - 14.09.2017 :: 17:14:10
 
Mukaffa писал(а) 14.09.2017 :: 16:48:34:
Так процитируйте определение оного термина, если оно там имеется.

Что- мне приходится по два раза текст дублировать. Цитата с определением в Ответ #423 -
"Из приведенных выше отрывков очевидно, что восточные писатели применяли термин маджус в отношении нападавших на Испанию скандинавов. Слово урдуманийун соответствовало западноевропейскому названию норманнов (Nor[d]man-ni, Lordomani, Lormanes) и использовалось только в испано-арабских источниках."
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #438 - 14.09.2017 :: 17:17:44
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.09.2017 :: 17:10:12:
Таким путем из любого непонятного слова встречающегося в источниках можно вывести норманнов.
Хотя на самом деле слово-то не такое уж непонятное, при первом издании текста ал-Масуди у французов не возникло никаких затруднений - литовцы. Просто такое прочтение не вписывается в концепцию "норманнства" руси. Вот и вся причина по которой "предпочтительным считается интерпретация "лудаана" как лордманн или ал-урдуманийа, т.е. норманны"

Да насчёт "норманнов" это бред сивой кобылы, даже обсуждать смешно. Этих версий по "лудаана" штук 12 или 14 вроде, шас уж и не помню.
Скорее всего всё-таки из арабской передачи слова "Ладога" оный термин. Т.е. типа "ладожане".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #439 - 14.09.2017 :: 17:18:53
 
scriptorru писал(а) 14.09.2017 :: 17:14:10:
Что- мне приходится по два раза текст дублировать. Цитата с определением в Ответ #423 -
"Из приведенных выше отрывков очевидно, что восточные писатели применяли термин маджус в отношении нападавших на Испанию скандинавов. Слово урдуманийун соответствовало западноевропейскому названию норманнов (Nor[d]man-ni, Lordomani, Lormanes) и использовалось только в испано-арабских источниках."

Это не есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ термина. Понимаете?  Нерешительный
Наверх
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 86
Печать