Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 86
Печать
Происхождение Руси: литовская гипотеза (Прочитано 303330 раз)
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #240 - 05.09.2017 :: 22:29:01
 
scriptorru писал(а) 05.09.2017 :: 18:48:00:
Rikis писал(а) 05.09.2017 :: 18:42:05:
то балты не только устояли перед викингами,

На что были способны скандинавы, хорошо иллюстрируют их деяния в Западной Европе...

вот имнно в Зап.Европе поскольку на востоке было сложнее - и курши с эстами, и карелы с финами. хотя набеги викингов и представляли опасность для новгородского побережья, посему и были призваны Рюрик с ватагой, но отнюдь не норманны, которые жили морскими набегами.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #241 - 05.09.2017 :: 23:00:33
 
scriptorru писал(а) 05.09.2017 :: 17:33:14:
Как вы оцениваете уровень развития военного дела у скандинавов в сравнении с их противниками в Восточной Европе VIII-IX веков?


Ну смотрите, есть описание столкновений скандинавов с куршами в сер. IX в. Литовцы и ятвяги были, я считаю, гораздо сильнее куршей. Концентрация богатейших балтских захоронений эпохи великого переселения народов в польской Сувалкии (Швайцария) центральной (Плинкайгалис) и восточной (Таурапилис) Литве далеко не случайна. Литва в XIII в. не появилась из ниоткуда.

Я же не просто так приводил сведения из "Ливонской рифмованной хроники". Четкие и слаженные действия во время боя, обустройство лагеря "по книге", запредельная вера в собственное превосходство над противником, уважение со стороны немецкого хрониста ("герои") - откуда все это у литовцев XIII в.? Сказки о диких литовцах вышедших из леса пора уже отбросить.

Сам термин "Литва" фиксируется достаточно поздно - с 1009 г. (Кведлинбургские анналы). До этого литовцы могли быть известны под другими именами. Радиоуглеродное датирование захоронения в Таурапилисе дало интервалы 345-408 гг., 258-428 гг. Это время "вероломного народа росомонов" идентификация которого вызывает большие затруднения.
Наверх
« Последняя редакция: 05.09.2017 :: 23:16:38 от Тарасов Виктор »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #242 - 06.09.2017 :: 04:43:05
 
Тарасов Виктор писал(а) 05.09.2017 :: 21:14:23:
scriptorru писал(а) 05.09.2017 :: 18:02:41:
Рюрик с дружиной после призвания в первую очередь обеспечили мир в регионе и были в состоянии противостоять другим скандинавским искателям легкой наживы. Без возможности противостоять скандинавам его роль сводилась бы к нулю, а противостоять скандинавам мог только человек владевший военным искусством на их уровне.


Курши-то как-раз имели опыт военных столкновений со скандинавами, причем как с датчанами, так и со шведами. И это середина IX в. - время призвания Рюрика.

Сделаю еще одно замечание касательно возможной связи варягов с куршами. По Новгородской I летописи в 1188 г. происходит конфликт новгородцев и варягов на Готланде.

"въ то же лето рубоша новгородьце Варязи на Гътехъ, Немьце въ Хоружьку и въ Новотържьце; а на весну не пустиша из Новагорода своихъ не одиного мужа за море, ни съла въдаша Варягомъ, нъ пустиша я без мира"

С кем новгородцы столкнулись на Готланде? Вполне возможно, что с куршами так как остров служил последним перевалочной базой. У Генриха Латышского есть такой эпизод (1210 г.):

"Несколько лет спустя фризы с пилигримами пришли на вышеупомянутый остров Готландию и застали там куров с большой добычей. Внезапно окружив их, начали битву и почти всех перебили, захватили четыре разбойничьих корабля со всей добычей и увели с собой в Ригу"

Просто процитирую:
"Несомненно, сообщение 1188 г. относится к числу трудных для комментария мест и требует при переводе на современный язык корректного отношения к нормам древнерусского языка. В этой связи вызывают исключительный интерес лингвистические изыскания А. А. Зализняка и прежде всего проведенный им анализ глагола «рубили», в летописи «рубоша», который является одной из форм глагола «рути», т.е. подвергать конфискации.18) Не вдаваясь в детали лингвистических исследований, сообщу перевод летописного рассказа под 1188 г., точнее, его первой (наиболее трудной для комментария) части, предложенный А. А. Зализняком. Напомню летописный текст: «В то же лето рубоша новгородьце варязи на ГътЪхъ немьце въ Хоружьку и Новотържъце». Перевод звучит так: «В том же году варяги, т.е. на Готланде немцы, конфисковали товар у новгородцев за вину Хоружка и новоторжцев».19) Прямые аналогии этой [47] конструкции содержатся в берестяной грамоте № 246 (XI в.), в которой автор письма Жировит угрожает адресату Стояну, что он конфискует в счет долга Стояна товар другого новгородца («хочу ти вырути в тя лучшего новгорожанина»). Аналогичная запись действия против должника зафиксирована в полоцкой грамоте XV в.20) Замечу, что санкции наложения ареста на товары купцов, принадлежавших к одной национальности или общине с провинившимися купцами, были широко распространены в средневековье, о чем свидетельствуют многочисленные документы.

Примечательно, что летопись расшифровывает, о каких варягах идет речь. Поскольку варягами назывались жители северных стран, в том числе и Готланда, а конфликт у новгородцев произошел с немецкой общиной, обосновавшейся на Готланде во второй половине XII в., летописец счел своим долгом объяснить, что в данном случае под варягами подразумеваются немцы, живущие на Готланде: «варяги, на Готах немцы».

Таким образом, из летописного рассказа следует, что новгородский купец Хоруг и новоторжекие купцы (жители Нового Торга, Торжка, входящего в состав Новгородской земли) каким-то образом провинились перед немецкими купцами на Готланде, которые ввиду их отсутствия конфисковали товар у других новгородских купцов, прибывших с торговыми целями на Готланд. Несправедливая конфискация новгородских товаров на Готланде вызвала ответные меры новгородцев: «... а на весну не пустиша из Новагорода своих ни единого мужа за море, ни сла вда варягом, но пустиша я без мира»."
По: Е. А. Рыбина О двух древнейших торговых договорах Новгорода http://annales.info/rus/novgorod/nis13_ryb.htm
Таким образом, варяги на Готланде - немцы.
Наверх
« Последняя редакция: 06.09.2017 :: 04:48:15 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #243 - 06.09.2017 :: 05:03:45
 
Rikis писал(а) 05.09.2017 :: 22:29:01:
вот имнно в Зап.Европе поскольку на востоке было сложнее

Я в корне не согласен с этим давним штампом. Думаю, что в направлении Исландии и Гренландии (и далее) было много сложнее. Смайл Воевать с англосаксами, франками, арабами было легче, чем в Восточной Европе? Смайл Мне представляется, что в Восточной Европе, было как раз полегче.. Менее заселенные территории, более отсталые формы социальной организации, менее совершенное вооружение противника...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #244 - 06.09.2017 :: 05:11:13
 
Тарасов Виктор писал(а) 05.09.2017 :: 23:00:33:
Это время "вероломного народа росомонов" идентификация которого вызывает большие затруднения.

Зиньковская И.В. Росомоны Иордана в свете германской эпической традиции и этимологии http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/history/2008/02/2008_02_03.pdf
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #245 - 06.09.2017 :: 07:58:05
 
Тарасов Виктор писал(а) 05.09.2017 :: 23:00:33:
Я же не просто так приводил сведения из "Ливонской рифмованной хроники". Четкие и слаженные действия во время боя, обустройство лагеря "по книге", запредельная вера в собственное превосходство над противником, уважение со стороны немецкого хрониста ("герои") - откуда все это у литовцев XIII в.? Сказки о диких литовцах вышедших из леса пора уже отбросить.

Вы что же полагаете, что реалии XIII века так просто можно экстраполировать на гораздо более ранние времена?
К примеру военное дело на Руси XIII века, можно сказать коренным образом отличалось от того ,что было в X столетии. Святослав воевал в тех же традициях, что воевали скандинавы или англосаксы.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #246 - 06.09.2017 :: 07:59:56
 
Тарасов Виктор писал(а) 05.09.2017 :: 23:00:33:
Литва в XIII в. не появилась из ниоткуда.

Можно сказать, что она появилась из факта погрома учиненного монголами в Восточной Европе XIII в.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #247 - 06.09.2017 :: 08:19:16
 
scriptorru писал(а) 06.09.2017 :: 04:43:05:
Таким образом, варяги на Готланде - немцы.

А "немцы" откуда взялись на северогерманском побережье Балтики?
Кто там жил? Чьи города стояли и торговлю вели?
Не города балтийских славян случайно? Захваченные немцами и ставшие тоже "немецкими". Так? Или не так?
Когда размышлять то начнём, а не копипастить бездумно, самого себя опровергая?))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #248 - 06.09.2017 :: 08:23:27
 
scriptorru писал(а) 06.09.2017 :: 07:59:56:
Можно сказать, что она появилась из факта погрома учиненного монголами в Восточной Европе XIII в.

Читаем, и думаем, думаем, думаем ....

"О мужие новгородьстии, совѣтъ даю вамъ азъ, яко да пошлете в Прусьскую землю мужа мудры и призовите от тамо сущих родов к себѣ владелца». Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика
("Сказание о князьях Владимирских")
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #249 - 06.09.2017 :: 08:31:36
 
scriptorru писал(а) 06.09.2017 :: 05:03:45:
Я в корне не согласен с этим давним штампом. Думаю, что в направлении Исландии и Гренландии (и далее) было много сложнее.Воевать с англосаксами, франками, арабами было легче, чем в Восточной Европе?Мне представляется, что в Восточной Европе, было как раз полегче.. Менее заселенные территории, более отсталые формы социальной организации, менее совершенное вооружение противника...

А то, что южное побережье Балтики кишело пиратами, вас конечно никак не впечатляет?))
Боялись скандинавские торговцы туда соваться, понимаете? - БО-Я-ЛИСЬ. Ибо ограбят их, и весь товар  свой они потеряют, и возможно даже вместе с жизнью.
Примеров с упоминанием о южнобалтийском пиратстве полно в средневековых источниках и в сагах в т.ч. И уже десятки, если не сотни раз, здесь приводились. А вы всё-равно продолжаете долдонить своё, как ни в чём не бывало. ... Печально. Нерешительный
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #250 - 06.09.2017 :: 08:33:38
 
Mukaffa писал(а) 06.09.2017 :: 08:19:16:
А "немцы" откуда взялись на северогерманском побережье Балтики?
Кто там жил? Чьи города стояли и торговлю вели?
Не города балтийских славян случайно? Захваченные немцами и ставшие тоже "немецкими". Так? Или не так?
Когда размышлять то начнём, а не копипастить бездумно, самого себя опровергая?))

Вам таки флудить в этой теме не надоело?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #251 - 06.09.2017 :: 08:35:09
 
Бедный, бедный Мукафий, так и не понимает, что балтские и славянские пираты, на фоне норманнской военной экспансии, это тоже самое, что подзаборный гопник, супротив мафии.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #252 - 06.09.2017 :: 08:36:00
 
Единственно что готландцы делали такие попытки(Ладога, Прибалтика), видимо как-то договорившись с местными, но их в конечном итоге изгоняли через некоторое время.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #253 - 06.09.2017 :: 08:36:52
 
scriptorru писал(а) 06.09.2017 :: 07:59:56:
Можно сказать, что она появилась из факта погрома учиненного монголами в Восточной Европе XIII в.


1) Она началась до прихода монголов. В ГВЛ: "Бедствовала Владимирская земля от разграбления литовского и ятвяжского!». Это 1205 г. Всего по письменным источникам известно 16 литовских походов состоявшихся в первом десятилетии XIII в.

2) Объектами литовской экспансии были не только древнерусские земли. Но еще территории совр. Латвии и Эстонии, Польша.

Распределение литовских походов XIII в. по десятилетиям и регионам.

...[/URL]
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #254 - 06.09.2017 :: 08:46:10
 
Evgen11 писал(а) 06.09.2017 :: 08:35:09:
Бедный, бедный Мукафий, так и не понимает, что балтские и славянские пираты, на фоне норманнской военной экспансии, это тоже самое, что подзаборный гопник, супротив мафии.

Тролльчик, "норманнская военная экспансия" на Балтике лишь в твоих грёзах и снах.
Источники то кто читать за тебя будет, олух царя небесного? Вот читай, изучай, и будет тебе счастье, и мучиться глядишь перестанешь.


Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #255 - 06.09.2017 :: 08:49:07
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.09.2017 :: 08:36:52:
Распределение литовских походов XIII в. по десятилетиям и регионам.


Слушайте, ну причем здесь 13-й век?
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #256 - 06.09.2017 :: 10:12:59
 
scriptorru писал(а) 06.09.2017 :: 05:03:45:
Rikis писал(а) 05.09.2017 :: 22:29:01:
вот имнно в Зап.Европе поскольку на востоке было сложнее

Я в корне не согласен с этим давним штампом. Думаю, что в направлении Исландии и Гренландии (и далее) было много сложнее. Смайл Воевать с англосаксами, франками, арабами было легче, чем в Восточной Европе? Смайл Мне представляется, что в Восточной Европе, было как раз полегче.. Менее заселенные территории, более отсталые формы социальной организации, менее совершенное вооружение противника...

во-1, менее заселенные территории их не интересовали в принципе - там нечего грабить,
во-2, именно карелы, а не англосаксы, спалили полностью Сигтун, а балты противостояли викингам (приводил мнение Гимбутас). Вся "мощь" викингов во внезапности,  но не в техническом превосходстве (были биты они и теми же англосаксами).
в-3, викингов с треском выперли из Ладоги и пригласили на их место Рюрика и русь, которые не свеи, не урманы, не англяне, не готы (и не славяне, и не немцы. тогда кто?).
Наверх
« Последняя редакция: 06.09.2017 :: 11:35:32 от Rikis »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #257 - 06.09.2017 :: 10:38:17
 
Rikis писал(а) 06.09.2017 :: 10:12:59:
в-3, викингов с треском выперли из Ладоги и пригласили на их место Рюрика и русь, которые не свеи, не урманы, не англяне, не готы (и не славяне, и не немцы. тогда кто?)


Это песня будет вечной, по солнце не встанет на западе, а ветер не унесет горы.
Вообще, сколько можно носится с этой фразой носится? Все варяжские народы, которые перечислены в этой строчке есть германские народы, никаких славян, балтов, тюрков и прочего тут нет  и не просматривается.  Археология раннего периода, не то, что говорит о норманнском присутствии, а кричит о нем.
Наверх
« Последняя редакция: 06.09.2017 :: 10:45:57 от Evgen11 »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #258 - 06.09.2017 :: 11:23:32
 
Evgen11 писал(а) 06.09.2017 :: 10:38:17:
Это песня будет вечной, по солнце не встанет на западе, а ветер не унесет горы.
Вообще, сколько можно носится с этой фразой носится? Все варяжские народы, которые перечислены в этой строчке есть германские народы, никаких славян, балтов, тюрков и прочего тут нет  и не просматривается. 

Русь то как ты в "германские народы" определил, если они на славянском языке говорили?
Не подумал?))
У тебя каша в голове, вот что просматривается, притом явственно.


Evgen11 писал(а) 06.09.2017 :: 10:38:17:
Археология раннего периода, не то, что говорит о норманнском присутствии, а кричит о нем.

Окстись.
Ни одного скандинавского свидетельства  о присутствии вплоть до половины IX в.(не считая 10-летнего существования готландской фактории в Приладожье) - именно так говорит археология.
Ты уже 100-тысячный раз повторяешь эти мантры. Не устал? Халва слаще не станет, уж поверь.))

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #259 - 06.09.2017 :: 11:35:49
 
Rikis писал(а) 06.09.2017 :: 10:12:59:
во-1, менее заселенные территории их не интересовали в принципе - там нечего грабить,

И это верно. Притом там своих грабителей хватало. Т.е. смысла формировать крупную экспедицию в юго-восточную Балтику не было никакого, к тому же риск не вернуться живыми был вполне осязаемым. Выше цитата о разгроме флотилии данов куршами как-раз и приводилась.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 86
Печать