Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 56 57 58 59 60 ... 86
Печать
Происхождение Руси: литовская гипотеза (Прочитано 304634 раз)
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1140 - 31.10.2017 :: 22:47:37
 
Тарасов Виктор писал(а) 31.10.2017 :: 22:45:05:
Много заклепок находят и в захоронениях с территории Эстонии. Например, Rae под Таллином.

Давайте ссылку.
Наверх
 
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1141 - 31.10.2017 :: 22:52:05
 
Тарасов Виктор писал(а) 31.10.2017 :: 21:53:19:
А на каком основании вы прямолинейно отождествляете уровень развития со степенью христианизации? Если язычники, то сразу отсталые? К слову, в основу современной науки легли достижения языческой античной Греции, а христианство скорее затормозило прогресс науки.


литовцы сопротивлялись христианизации не вследствие отсталости, а потому что не желали расставаться с достижениями античности и тормозить прогресс науки?
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1142 - 31.10.2017 :: 22:52:38
 
Тарасов Виктор.

Простой, конкретный вопрос. Сколько Вы можете показать литовских воинских захоронений в древнерусских центрах?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1143 - 31.10.2017 :: 23:26:34
 
Alrudun писал(а) 31.10.2017 :: 22:24:31:
Ну и аналог погребений, описываемых у Ибн-Русте, этих у литовцев уж точно нет)


В Литве есть могильник с погребениями больших размеров, стенами обмазанными глиной и некими деревянными конструкциями - Видгиряй в Нижнем Понеманье. Правда, он датируется V-VI вв. Ближайшими аналогиями этих захоронений по мнению В.Шименаса являются гуннские камеры в Ноинулинске на Алтае (ссылка на книгу Руденко "Культура хуннов и курганы", М.Л., 1962)

Видгиряй (Литва), погребение 30.
...

Позолоченная серебряная фибула из погребения 30 в Видгиряй (Литва).
...
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1144 - 31.10.2017 :: 23:27:15
 
Mukaffa писал(а) 31.10.2017 :: 10:18:01:
И зачем тогда киевлянам понадобилась "русь северная" для выведения от них династии?

Это понадобилось москвичам, да и то подавляемому меньшинству, так как подавляющее большинство "Историей князей владимировских" зачитывалось.
Цитата:
С юга бы и выводили, глядишь сразу от византийских императоров нить родственную какую  надыбали, или даже с самого Александра нашего Македонского, чтоб не париться?

Ну от византийских императоров, греков и армяшек, это себя не уважать.
Александр другое дело, но в конкурсе таки победил Октавиан (тот, который Агуст).
Вот от Октавиана Августа Владимирские князья и пошли, причем безо всяких югов.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1145 - 31.10.2017 :: 23:42:35
 
Baron Samedi писал(а) 31.10.2017 :: 22:52:05:
литовцы сопротивлялись христианизации не вследствие отсталости, а потому что не желали расставаться с достижениями античности и тормозить прогресс науки?


Литовцы приняли христианство не по причине своей отсталости и желанию приобщиться к "цивилизации", а по внешнеполитическим соображениям -  кругом были христиане (Польша, Тевтонский и Ливонский ордена, Русь). Оставаться язычниками в таких условиях было уже тяжело, да и союзник нужен был в борьбе с Тевтонским орденом. Что касается вашего сарказма о нежелании литовцев расставаться с античными достижениями, то я уже приводил цитату из "Ливонской рифмованной хронике" о том, что литовцы разбили лагерь под Ашераденом "по книге" (а ведь существуют античные руководства по обустройству лагеря, того же Вегеция).
Наверх
 
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1146 - 01.11.2017 :: 00:03:32
 
Тарасов Виктор писал(а) 31.10.2017 :: 23:42:35:
Литовцы приняли христианство не по причине своей отсталости и желанию приобщиться к "цивилизации", а по внешнеполитическим соображениям -  кругом были христиане (Польша, Тевтонский и Ливонский ордена, Русь). Оставаться язычниками в таких условиях было уже тяжело, да и союзник нужен был в борьбе с Тевтонским орденом.


мне почему то представляется, что "оставаться язычниками в таких условиях было уже тяжело, да и союзник нужен был в борьбе с Тевтонским орденом" это и есть желание приобщиться к "цивилизации". я отнюдь не представляю литовцев неотесанными дикарями, но использование одной "книги" побуждает добраться и до других книг, а для этого необходимо войти в соответствующий культурный мир, на тот момент христианский. А так как подобное желание возникло гораздо позже, чем у скандинавов или Руси, то по сравнению с ними они и были более отсталыми.
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1147 - 01.11.2017 :: 00:08:18
 
Alrudun писал(а) 31.10.2017 :: 22:47:37:
Давайте ссылку.


С.276-277, начиная с
"In Finland there is evidence of about 30 stone
grave-fields with cremation burials that contained
ship rivets"
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwiO3JiE...
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1148 - 01.11.2017 :: 00:39:35
 
Тарасов Виктор писал(а) 01.11.2017 :: 00:08:18:
Alrudun писал(а) 31.10.2017 :: 22:47:37:
Давайте ссылку.


С.276-277, начиная с
"In Finland there is evidence of about 30 stone
grave-fields with cremation burials that contained
ship rivets"
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwiO3JiE...


Какое отношение Эстония и Финляндия имеют к Литве ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1149 - 01.11.2017 :: 00:51:11
 
Кровавая Секира писал(а) 01.11.2017 :: 00:39:35:
Какое отношение Эстония и Финляндия имеют к Литве ?


Это к вопросу о распространенности погребений с железными заклепками. У балтов погребения с железными заклепками известны в Клинцовке (Ирзекапинис) (Калининградская обл.).
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1150 - 01.11.2017 :: 01:07:28
 
Тарасов Виктор писал(а) 01.11.2017 :: 00:51:11:
Кровавая Секира писал(а) 01.11.2017 :: 00:39:35:
Какое отношение Эстония и Финляндия имеют к Литве ?


Это к вопросу о распространенности погребений с железными заклепками. У балтов погребения с железными заклепками известны в Клинцовке (Ирзекапинис) (Калининградская обл.).


Я еще раз русским языком спрашиваю: Какое отношение имеет Финляндия и Эстония к Литве ? Если у вас на всю Литву нашлось только одно погребение , да и то в Калининградской области, непонятно кем и когда исследованное ,потому что ссылок вы не даёте, то тогда отползайте.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1151 - 01.11.2017 :: 10:18:30
 
Кровавая Секира писал(а) 01.11.2017 :: 01:07:28:
Я еще раз русским языком спрашиваю: Какое отношение имеет Финляндия и Эстония к Литве ?


Человек просил ссылку, я ее дал. Какие вопросы?

Кровавая Секира писал(а) 01.11.2017 :: 01:07:28:
Если у вас на всю Литву нашлось только одно погребение , да и то в Калининградской области, непонятно кем и когда исследованное ,потому что ссылок вы не даёте, то тогда отползайте.


Там не одно погребение с железными заклепками, а несколько.
http://kaup.ru/index.php/lib/books/35-irza.html
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1152 - 01.11.2017 :: 10:29:01
 
Тарасов Виктор писал(а) 31.10.2017 :: 21:45:11:
Alrudun писал(а) 31.10.2017 :: 20:58:07:
То есть булавки появляются только в 12 веке?
Интересно. Если верить Кулакову, то Прусская улица возникает в Новгороде примерно в 1165 году. Может тут есть связь?


Нет, булавки появляются в Новгороде с конца X в. Но булавки конца X - XI вв. неотличимы от земгальских и жемайтских, один в один. А с XII в. появляются уже собственно новгородские типы булавок. Всего булавок конца X - XIII вв. - более 100. 

Булавки и прочая литовская  бижутерия на территории  Новгородчины могут быть просто импортными.  Вообще, присутствие литовцев  в Новгороде  оправдано просто тем, что они  - соседи.


2)))  у нас имеется список имен " Русского посольства "  в византии. Имена вроде быб скандинавские. Это самый весомый факт.

3))))   в летописи  сказано  конкретно про " Русь".  Что " так прозываются" .  Это одназначно указывает на пруссов.

4)))  Скандинавы имеют репутацию  вселенских завоевателей,  а Пруссы  не имеют.

5))))  Мог ли  Прусский  Рюрик нанять  скандинавов для похода в Византию?

6))))   Какова вероятность того, что  имена наемников попали в список  " дипломатов" ?
Кто в этом списке главный, тот  и есть -  Рюрик.  Логично?
Наверх
« Последняя редакция: 01.11.2017 :: 11:00:35 от Логик »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1153 - 01.11.2017 :: 10:33:42
 
Логик писал(а) 01.11.2017 :: 10:29:01:
))))   в летописи  сказано  конкретно про " Русь".  Что " так прозываются" .  Это одназначно указывает на пруссов.


Что простите?
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13533
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1154 - 01.11.2017 :: 10:41:10
 
Логик писал(а) 01.11.2017 :: 10:29:01:
2)))  у нас имеется список имен " Русского посольства "  в византии. Имена вроде быб скандинавские.

Вот именно, что "вроде бы".
Например имени Олгъ у скандинавов никогда не существовало, ну и т.д. ...


Логик писал(а) 01.11.2017 :: 10:29:01:
4)))  Скандинавы имеют репутацию  вселенских завоевателей,  а Пруссы  не имеют.

Зато репутацию если не вселенских, то весьма обширных завоевателей имеют русы. А русы везде от скандинавов всегда отделяются. Не бывает отождествления ни у западных, ни у восточных авторов.


Логик писал(а) 01.11.2017 :: 10:29:01:
Мог ли  Прусский  Рюрик нанять  скандинавов для похода в Византию?

Мог конечно, но Рюрик в Византию и не собирался, у него дел хватало в своих регионах, не до Византии было.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1155 - 01.11.2017 :: 10:55:26
 
Главный Рюрик в византийском списке ,   в смысле    -  Рюрикович.
То ли Прусс, то ли Скандинав, то ли Литовец.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13533
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1156 - 01.11.2017 :: 11:00:10
 
Логик писал(а) 01.11.2017 :: 10:55:26:
Главный Рюрик в византийском списке -  в смысле  то ли Прусс, то ли Скандинав, то ли Литовец.

Скандинав более широкий по объёму термин, чем Прусс или Литовец, логичнее будет Балт.
Но Рюрик скорее не тот и не другой, он - Рус, т.е. имеет славянские, германские(восточногерманские) и балтские корни в своей родословной. Можно предположить во всяком случае.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1157 - 01.11.2017 :: 11:04:41
 
Mukaffa писал(а) 01.11.2017 :: 11:00:10:
Логик писал(а) 01.11.2017 :: 10:55:26:
Главный Рюрик в византийском списке -  в смысле  то ли Прусс, то ли Скандинав, то ли Литовец.

Скандинав более широкий по объёму термин, чем Прусс или Литовец, логичнее будет Балт.
Но Рюрик скорее не тот и не другой, он - Рус, т.е. имеет славянские, германские(восточногерманские) и балтские корни в своей родословной. Можно предположить во всяком случае.

Если  текст летописи принимать за основу,  то к " Русь"  подходит
только  " Прусс".   
если они, пруссы,  так " прозывашася".
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13533
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1158 - 01.11.2017 :: 11:08:10
 
Логик писал(а) 01.11.2017 :: 11:04:41:
Если  текст летописи принимать за основу,  то к " Русь"  подходит
только  " Прусс".   
если они, пруссы,  так " прозывашася".

Есть ещё "руги", "рутены", тоже средневековые этнонимы, как-раз Балтики касаются, исток к "русам" от них мог быть.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1159 - 01.11.2017 :: 11:11:35
 
Логик писал(а) 01.11.2017 :: 10:55:26:
Главный Рюрик в византийском списке ,   в смысле    -  Рюрикович.
То ли Прусс, то ли Скандинав, то ли Литовец.


Это в каком списке и какой Рюрикович?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 56 57 58 59 60 ... 86
Печать