Исторический форум - Происхождение Руси: литовская гипотеза

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История России › Происхождение Руси: литовская гипотеза

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 53 54 55 56 57 ... 86

Печать

Происхождение Руси: литовская гипотеза (Прочитано 304618 раз)

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1080 - 31.10.2017 :: 14:25:19

Тарасов Виктор писал(а) 30.10.2017 :: 16:28:02:

Для Литвы известен хотя бы пример прихода князя Довмонта во Псков со всем родом своим и с дружиной (XIII в.). Очень близкая, на мой взгляд, аналогия событиям 862 г.

Как это может быть аргументом в пользу "литовства" изначальной руси? Практика приглашения князей на княжение в рамках определенных ограничений существовала в Новгороде. Тема шире отдельного эпизода с Довмонтом. Да и чтобы развивать идею "литовства" руси, нужно показать экспансию балтов за пределами территории их проживания, так как это можно сделать относительно скандинавов в эпоху викингов.

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rikis

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1081 - 31.10.2017 :: 14:30:40

scriptorru писал(а) 31.10.2017 :: 14:25:19:

Да и чтобы развивать идею "литовства" руси, нужно показать экспансию балтов за пределами территории их проживания, так как это можно сделать относительно скандинавов в эпоху викингов.

балты - одни из автохтонов новгородской земли. это вам не эпизодические поездки сканов в один портовый городишко.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1082 - 31.10.2017 :: 14:43:17

Rikis писал(а) 31.10.2017 :: 14:30:40:

балты - одни из автохтонов новгородской земли

Нужно показать что балты отваживались на далекие походы и завоевания в VIII-X веках, Киев далековато, хазары - сильный противник. В случае скандинавов, такие деяния выглядят логично. А вот балты?

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rikis

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1083 - 31.10.2017 :: 14:50:40

scriptorru писал(а) 31.10.2017 :: 14:43:17:

Rikis писал(а) 31.10.2017 :: 14:30:40:

балты - одни из автохтонов новгородской земли

Нужно показать что балты отваживались на далекие походы и завоевания в VIII-X веках, Киев далековато, хазары - сильный противник. В случае скандинавов, такие деяния выглядят логично. А вот балты?

они там жили, на что указывают названия гидронимов - самый верный исторический маркер.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
На Форуме

Сообщений: 13533
Пол: male

male

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1084 - 31.10.2017 :: 14:57:12

scriptorru писал(а) 31.10.2017 :: 14:43:17:

Нужно показать что балты отваживались на далекие походы и завоевания в VIII-X веках, Киев далековато, хазары - сильный противник. В случае скандинавов, такие деяния выглядят логично. А вот балты?

Так русы не являлись чисто балтами, это была разноэтничная общность так сказать с преимущественным славяно-балтским аспектом. Поэтому чисто по балтам о русах судить некорректно. Во всяком случае сембы плавали торговать в Бирку, т.е. искусством мореплавания владели не хуже тех же шведов.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
На Форуме

Сообщений: 13533
Пол: male

male

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1085 - 31.10.2017 :: 15:02:35

Rikis писал(а) 31.10.2017 :: 14:50:40:

они там жили, на что указывают названия гидронимов - самый верный исторический маркер.

И не только гидронимы.
Крепость Самбатас в Киеве(по КБ) несомненно от топонима Самбия в Прибалтике, ибо по другим версиям расшифровки оного названия ничего серьёзного пока-что не "сочинили".))

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1086 - 31.10.2017 :: 16:07:49

Mukaffa писал(а) 31.10.2017 :: 14:57:12:

т.е. искусством мореплавания владели не хуже тех же шведов.

Увы, но нет их кораблей, которые по уровню достигают скандинавов. Какое-то искусство мореплавания у них было,но по развитию, было ниже чем у скандинавов. Что археологические данные и демонстрируют.

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
На Форуме

Сообщений: 13533
Пол: male

male

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1087 - 31.10.2017 :: 16:37:04

scriptorru писал(а) 31.10.2017 :: 16:07:49:

Увы, но нет их кораблей, которые по уровню достигают скандинавов. Какое-то искусство мореплавания у них было,но по развитию, было ниже чем у скандинавов. Что археологические данные и демонстрируют.

Так и у шведов нет, а они скандинавы, большие суда только у норгов и данов находят. Как тут быть?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ци-Ган.

+++
Вне Форума

Сообщений: 3700
Санкт-Петербург

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1088 - 31.10.2017 :: 17:09:17

Не сводить бы все к одному. Роги не балты, они роги-руги-русы. Возможно они мореходы не ах и завоевали Приильменье с суши, как и в наблюдаемое историческое время пытались. Весьма вероятно, что Псков в свое время был тоже их и даже Смоленск.
А остальное...
Что представлял собой в те времена Северо-Запад? А Залесье? Огромные просторы, ничейная земля, бери кто хочет. Вот и валандалась по тем просторам варяжня всех мастей. Грабили- торговали, торговали-грабили. А кто мог, тот захватывал посильные территории и взымал постоянную дань.

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1089 - 31.10.2017 :: 17:28:45

Mukaffa писал(а) 31.10.2017 :: 16:37:04:

Так и у шведов нет, а они скандинавы, большие суда только у норгов и данов находят. Как тут быть?

Думаю, вас с идеей об отсутствии у гутов, гаутов и свеев морских судов, не один серьезный специалист не поддержит. Учитывая образцы весьма высокой по качеству продукции ремесленников уже вендельского периода. Однако, и в Швеции не так давно обнаружили реальный образец судна интересующего периода на дне озера Венерн.
8 кораблей викингов найденных недавно http://ludota.ru/vosem-korablej-vikingov.html
Изображения с Готланда, тоже не секрет. См. ниже

gotland.jpg (286 KB | )

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
На Форуме

Сообщений: 13533
Пол: male

male

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1090 - 31.10.2017 :: 17:31:43

scriptorru писал(а) 31.10.2017 :: 17:28:45:

Думаю, вас с идеей об отсутствии у гутов, гаутов и свеев морских судов, не один серьезный специалист не поддержит.

А где я написал об отсутствии морских судов?
Фантазируете?
Читайте внимательнее мой комент на который отвечали.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
На Форуме

Сообщений: 13533
Пол: male

male

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1091 - 31.10.2017 :: 17:34:54

scriptorru писал(а) 31.10.2017 :: 17:28:45:

8 кораблей викингов найденных недавно

Нас интересуют размеры кораблей найденных в Швеции.
Лишнее не стоит постить.
Да, и не в Сконе естественно, ибо это тогда была датская территория.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1092 - 31.10.2017 :: 17:55:36

Mukaffa писал(а) 31.10.2017 :: 17:34:54:

Нас интересуют размеры кораблей найденных в Швеции.

Видимо, это больше вас интересует, поскольку я не сомневаюсь, что корабли "шведов" были в контексте материальной культуры скандинавов в целом.

gotland2.jpg (347 KB | )

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1093 - 31.10.2017 :: 18:01:54

Mukaffa писал(а) 31.10.2017 :: 14:57:12:

Так русы не являлись чисто балтами, это была разноэтничная общность так сказать с преимущественным славяно-балтским аспектом. Поэтому чисто по балтам о русах судить некорректно.

Увы, но кроме как откровениями свыше, это утверждение нельзя обосновать. Чистая литература.

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rikis

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1094 - 31.10.2017 :: 18:06:42

Mukaffa писал(а) 31.10.2017 :: 14:57:12:

scriptorru писал(а) 31.10.2017 :: 14:43:17:

Нужно показать что балты отваживались на далекие походы и завоевания в VIII-X веках, Киев далековато, хазары - сильный противник. В случае скандинавов, такие деяния выглядят логично. А вот балты?

Так русы не являлись чисто балтами, это была разноэтничная общность так сказать с преимущественным славяно-балтским аспектом.

именно, "балто"язычными и были русы. славяне - это более позднее явление.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Тарасов Виктор

ReadOnly
Вне Форума

Сообщений: 1234

БГУ

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1095 - 31.10.2017 :: 18:45:39

scriptorru писал(а) 31.10.2017 :: 14:43:17:

Нужно показать что балты отваживались на далекие походы и завоевания в VIII-X веках, Киев далековато, хазары - сильный противник. В случае скандинавов, такие деяния выглядят логично. А вот балты?

Хорошо, сделаем допущение, что в VIII-X вв. балты не отваживались на далекие походы....и вдруг с конца XII в. их поперло. Чтобы оценить географический масштаб литовских походов конца XII-XIII вв. начертите на карте треугольник с вершинами Петрозаводск в Карелии - Чернигов на Украине и Люблин в Польше. Не хило так, да? То есть сидели-сидели веками в болотах и вдруг стали такими отважными, что затерроризировали своими набегами всю Восточную Европу. Не логично.

Я понимал бы ваш скепсис, если бы речь шла о гипотетической экспансии неких финских племен. Это действительно выглядит экзотически. Но балты...Тут мы имеем реальный исторический пример их экспансии (Литва XIII в.), почему же таковых не могло быть раньше? Более того, у нас есть Ятвяг Гунарев из списка русских послов в Константинополь в 945 г.....

« Последняя редакция: 31.10.2017 :: 18:54:16 от Тарасов Виктор »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
На Форуме

Сообщений: 13533
Пол: male

male

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1096 - 31.10.2017 :: 18:47:11

scriptorru писал(а) 31.10.2017 :: 17:55:36:

Видимо, это больше вас интересует, поскольку я не сомневаюсь, что корабли "шведов" были в контексте материальной культуры скандинавов в целом.

Ну, в целом это в целом, но конкретные археологические находки необходимо предоставить.
Изображение может быть скопировано с какого-то более раннего и не из тех совершенно мест, так что не пройдёт таковое "доказательство", к тому же и корабль этот может быть совсем не "шведским", да и размеры его как определим? Круглые глаза

Круглые глаза

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Тарасов Виктор

ReadOnly
Вне Форума

Сообщений: 1234

БГУ

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1097 - 31.10.2017 :: 18:53:32

scriptorru писал(а) 31.10.2017 :: 16:07:49:

Увы, но нет их кораблей, которые по уровню достигают скандинавов. Какое-то искусство мореплавания у них было,но по развитию, было ниже чем у скандинавов. Что археологические данные и демонстрируют.

Стоп-стоп-стоп. А почему мы акцентируем внимание на искусстве мореплавания? В большинстве источников IX-X вв. русы отнюдь не предстают отважными мореходами. У них скорее отмечается речное судоходство (по Днепру и по Волге) плюс каботажное плавание вдоль берегов Черного моря. Это все не обязательно ведет в Скандинавию, где действительно были развиты мореходные традиции.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
На Форуме

Сообщений: 13533
Пол: male

male

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1098 - 31.10.2017 :: 18:56:51

scriptorru писал(а) 31.10.2017 :: 18:01:54:

Увы, но кроме как откровениями свыше, это утверждение нельзя обосновать. Чистая литература.

Ваши любимые имена послов и купцов в помощь. Подмигивание

Подмигивание

Имена божеств русов тоже в помощь.
Славяноязычие русов также в помощь(хотя бы по арабским свидетельствам к примеру).
Мало?
А скандинавистость русов, кроме как якобы "скандинавскими" названиями днепровских порогов, вы конечно знаете как обосновать?
Без троллинга, аргументацию по-серьёзному ещё попробуйте перечислить вкратце.
Академическую аргументацию, а не фантазии на тему.

« Последняя редакция: 31.10.2017 :: 19:02:55 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
На Форуме

Сообщений: 13533
Пол: male

male

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1099 - 31.10.2017 :: 19:01:57

Rikis писал(а) 31.10.2017 :: 18:06:42:

именно, "балто"язычными и были русы. славяне - это более позднее явление

Если среди русов было немало славян и притом славянский язык являлся типа лингва франка Восточной Европы в ту эпоху, то славяноязычие русов вполне естественно выходит.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 53 54 55 56 57 ... 86

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История России › Происхождение Руси: литовская гипотеза

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.