Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 359805 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #260 - 29.01.2017 :: 23:42:56
 
Ци-Ган. писал(а) 29.01.2017 :: 23:17:59:
Мухот котлет не то что не отделяют, даже не отличают.

Еще раз. Сотни толкований. На это и указываю.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #261 - 29.01.2017 :: 23:52:14
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 23:33:39:
Да почему он должен был цитировать  Якубинского если глава посвящена происхождению названия Киев? Кроме того сам сборник рассчитан  в основном на специалистов, которые в курсе проблемы. Ну и не всегда приветствуется обилие цитат не имеющих прямого да и не прямого отношения к вопросу, без особой надобности, это увеличивает объем. Обычная практика привести ссылку на источник, желательно с указанием страниц.

Да причём тут тот сборник?
На Якубинского ссылается не только Назаренко.
Если именно Якубинский исследовал слово "Самбатос" как тюркское, то должна же быть цитата в сети с его аргументацией по этому поводу.
Как так, что получается НИКТО не цитирует оную аргументацию и доказательства?

Нужна цитата из Якубинского по поводу "Самбатоса".

Вот точные данные - Якубинский Л.П. История древнерусского языка. М., 1953. С. 346-347.

Надо искать. Подмигивание
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #262 - 30.01.2017 :: 00:12:59
 
Mukaffa писал(а) 29.01.2017 :: 23:52:14:
Вот точные данные - Якубинский Л.П. История древнерусского языка. М., 1953. С. 346-347.

Назаренко грешит ссылками. Например, ссылается на Мельникову, а там Бибиков.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #263 - 30.01.2017 :: 00:16:55
 
Что до тюркского языка.
Это контактный язык.
Распространившись с кочевым скотоводством с Евразии (Восточной Европы, Малой Азии и, возможно, Ирана)
дошел до Дальнего востока, где смешался с Алтайским.
Затем вернулся бумерангом в Европу.
Ну там еще с языком угров разобраться надо.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #264 - 30.01.2017 :: 00:24:28
 
upasaka писал(а) 30.01.2017 :: 00:12:59:
Назаренко грешит ссылками. Например, ссылается на Мельникову, а там Бибиков.

У Якубинского в книге есть глава - "Тюркские элементы в древнерусском литературном языке".
Вот там про Самбатос и упомянуто.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #265 - 30.01.2017 :: 13:07:07
 
Что-то интерес к рассмотрению идей аланской гипотезы, как-то угас. Мой вопрос содержится в посте 139, что там за авторы и работы.

Ну и тезисно, если возможно на чем базируется отождествеление аланов с русами? Желательно, так как у процитированного недавно Якобссона. По пунктам, кратко, логично.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #266 - 30.01.2017 :: 13:17:23
 
Mukaffa писал(а) 30.01.2017 :: 00:24:28:
У Якубинского в книге есть глава - "Тюркские элементы в древнерусском литературном языке".
Вот там про Самбатос и упомянуто.

Есть статья, хотя и довольно скажем так спорная и не совсем по теме (Г.-Р.А.-К.Гусейнов ОБЪРИ «Повести временных лет» и «ШЕЛОМЫ ОВАРЬСКЫЯ» «Слова о полку Игореве» в контексте древних взаимоотношений языков народов Северо-Восточного Кавказа и Дагестана с русским языком.) в которйо автор рассматривает этимологию названия Киев и Куява с позиции тюркских языков, касается он и Самбата. По его версии в пра тюркских языках bat  это "лицо, склон, откос, скат", что снова нас возвращает к Куяве в значении высокий холм. Автор полагает что и Куява: Κίαβον, Κίοάβα, Κίαβα/Κίαμα у Константина Багрянородного, араб. Kujabah, евр.-хазар. (Х в.) qiyyob, евр. qiyob (конец XII в.), qiyab (XII в.) имеет тюркское происхождение от - .*qyr «возвышенное место, плоскогорье» и пратюрк.*ōbа «кочевье/селение». Что опять нас выводит на высокую крепость, точнее селение на холме. В итоге все таже славянская Куява. По мне так все эти вариации это контаминации в разных языках исходного славянского Куява идущего еще от праго-корчажцев, позже переосмысленной и в славянских языках с уклоном на антропоним, а в других как калька со славянского географического понятия - высокий холм, крепость, селение. Народу через Киев проходило всякого народ там был полиэтничный так что ничего невероятного в этом нет.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #267 - 30.01.2017 :: 13:27:54
 
Roxsalan писал(а) 30.01.2017 :: 13:17:23:
в которйо автор рассматривает этимологию названия Киев и Куява с позиции тюркских языков, касается он и Самбата. По его версии в пра тюркских языках bat  это "лицо, склон, откос, скат", что снова нас возвращает к Куяве в значении высокий холм.

Связывать названия Киев и Самбат нереально. Киев однозначно более древнее. ... Да этих гипотез нафаршировали уже воз и маленькая тележка. Соревнуются в лингвистике все кому не лень.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #268 - 30.01.2017 :: 13:46:11
 
scriptorru писал(а) 30.01.2017 :: 13:07:07:
Что-то интерес к рассмотрению идей аланской гипотезы, как-то угас. Мой вопрос содержится в посте 139, что там за авторы и работы.

Ну я в общем то это и предрекал. Серьезно тут историю обсуждать большинство товарищей не хочет. Так время провести да поприкалываться тролля оппонентов.

scriptorru писал(а) 30.01.2017 :: 13:07:07:
Ну и тезисно, если возможно на чем базируется отождествеление аланов с русами? Желательно, так как у процитированного недавно Якобссона. По пунктам, кратко, логично.

Если тезисно то
1) самоназвания с корнем рус известны на юге с древнейших времен, все они имеют отношение к ираноязычному миру. Это признают и Новосельцев и частично Куник и другие исследователи.
2) Арабы связывают русь исключительно с Восточной Европой, часто локализуя ее между булгарми и славянами и помещая среди степных народов. Действует русь у арабов тоже на юге в Предкавказье, в Анатолии( Андалусию не трогаю на долбленках русы туда бы не дошли), причем в Предкавказье начиная с VI века.
3) русь в восточных и западных источниках фиксируется рядом с хазарами, арабы знают русь как славян, как тюрок либо как неких маджусов, которые у Масуди служат хазарам в том числе в качестве войска.
4) Титулы руси (каган , боярин, да и тот же богатырь) имеют степное происхождение. Плюс родовая тамга от которой никуда не уйти.
5) внешний вид руси в описании арабов - степной кафтан, шаровары, сапоги и т.д.
6) археология. Здесь я уже процитирую Березовца и Талиса

"  Выкопанная в земле могила в виде большого дома - это известная нам катакомба с дромосом и небольшим входным отворотом, который закладывался каменными плитами или деревянные доской. Катакомба в основном не засыпалась... Такой обычай почти до наших дней сохранился у горских народов Кавказа, в частности у осетин - наследников древних алан. Своих умерших они хоронили в специально построенных склепах с узким лазом, через который вносили покойника. Ему клали сбрую, медную и глиняную посуду, еду. В недалеком прошлом мужчину-воина сопровождала женщина, конь, собака...  Подытоживая изложенное выше, мы можем прийти к выводу, что русы арабских и персидских авторов жили между Доном и Северским Донцом и на побережье Азовского моря. Археологические памятники этих местностей исключено салтовские, которые свидетельствуют, что в VIII-X вв. здесь жило многочисленное население, которое и оставило эту культуру. Из этого может быть сделан только один вывод, что это самое населения и имели в виду мусульманские авторы, когда писали о русах. Носители салтовской культуры и есть русы восточных авторов…. Это название вначале было свойственно только какой-то группе аланского населения, жившего в западной части Северного Кавказа, возможно, вблизи Таманского полуострова. Под влиянием арабских завоеваний начала VIII в. это население ушло в район бассейна Дона и принесло с собой свое имя которое стало присуще значительной части населения салтовской культуры. Рядом с именем «руси», видимо, осталась и названия местного населения - аланы, болгары, гузы и иные. Так, например, народ известный под именем зихи, называл себя Садзуа. Так было, наверное, и с другими этническими группами. Из-за того, что имя «руси» было сборное, а для времени после Х в. оно могло связываться с аналогичным именем среднеднепровского населения, возникают значительные затруднения при способе определять, к какой группе населения мусульманские авторы относят это имя.» (Д.Т. Березовец «Об имени носителей салтовской культуры» Археология, т. XXIV, 1970, с. 69.) 

" Резюмируя сказанное, приходим к выводу, что топонимы с корнем «рос-», как в восточной, так и в западной части Крыма, обнаруживаются на территории, где со второй половины первого тысячелетия н. э. массовый археологический материал удостоверяет существование населения, близкого населению Подонья и Приазовья. Никакого другого этнически определенного материала раннесредневековые поселения степной и предгорной Таврики не содержат. Этим самым вопрос об этнической принадлежности топонимов с корнем «рос-» решается вполне однозначно. Такое решение обусловлено еще одним аргументом. В одном из поселений VIII—X вв. в Западном Крыму на Тарханкутском полуострове у с. Окуневка раскопано массивное каменное сооружение, которое, по вполне обоснованному мнению исследователя, являлось маяком. Место, где находилось поселение у с. Окуневка, на портоланах называется Rossofar, т. е. росский маяк. Этот факт с несомненностью указывает на развитое мореходство обитателей — росов, что совпадает с известиями византийских авторов о росах, обитавших у Северного Тавра и совершавших нападения морем на Константинополь на многочисленных кораблях еще в IX в. Поскольку росы приходили оттуда, где раньше жили тавры и тавроскифы, на крымских росов и были перенесены эти наименования. Таким образом, крымские топонимы с корнем «рос-» и археологический материал из раннесредневековых поселений Таврикиподтверждают концепцию Д. Т. Березовца о полной или частичной идентификации носителей салтовской культуры с русами у арабских географов. Рассмотренный археологический материал говорит, однако, еще и о другом важном факте. Поселения на западном побережье Крыма, на Тарханкутском полуострове, как и почти все поселения приморского и степного Крыма, погибают в начале X в., что, по-видимому, связано с началом печенежской активности. Отсюда следует, что росы, упоминаемые византийскими писателями до начала X в. как опытные мореходы, это крымские росы. Вопрос о том, почему славяне Приднепровья, начиная с X в., также стали называться росами, или русью, выходит за пределы задач этой статьи. Как бы этот вопрос ни решался, а предлагаемые решения многочисленны и зачастую противоположны ,— ясно одно: Днепровскую Русь византийские писатели называли тавроскифами и таврами именно потому, что на нее было перенесено название народа, действительно обитавшего в Крыму в VIII—IX вв.,  т. е. росов.»  Д. Л. Талис Топонимы Крыма с корнем «рос». Античная древность и средние века, вып. 10. 1973. )

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #269 - 30.01.2017 :: 13:50:55
 
Mukaffa писал(а) 30.01.2017 :: 13:27:54:
Связывать названия Киев и Самбат нереально.

Почему? Что противоречит этому. Название Куява высокий холм праго-карчажцы дали Киеву исходя из географических понятий. Тюрки переосмыслили это понятие на свой лад - Куйоба- поселение на холме, потом Самбат - крепость на холме, потом, когда создавалась летопись по аналогии с городами получившими название от имен их создателей ( и летопись это подчеркивает) придумали Кия который толи князь толи паромщик, толи зверолов. В чем проблема?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #270 - 30.01.2017 :: 13:52:44
 
Mukaffa писал(а) 30.01.2017 :: 13:27:54:
Связывать названия Киев и Самбат нереально.


"Самватас (Самбатас; греч. Σαμβατας) — одно из названий Киева или его крепости. Засвидетельствовано в X веке византийским императором Константином Багрянородным, сообщающим в трактате «Об управлении Империей» (ок. 948 года) о «крепости Киоава, называемой Самватас»[1][2]. Это гапакс, больше нигде такой топоним не упоминается"
Это мог быть тот же вариант, что и с порогами - одно и тоже на разных языках.
А "гапакс" - он и есть "гапакс", основываться на нем ненаучно изначально. А их у нас...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #271 - 30.01.2017 :: 13:57:19
 
Roxsalan писал(а) 30.01.2017 :: 13:50:55:
Почему? Что противоречит этому. Название Куява высокий холм праго-карчажцы дали Киеву исходя из географических понятий. Тюрки переосмыслили это понятие на свой лад - Куйоба- поселение на холме, потом Самбат - крепость на холме, потом, когда создавалась летопись по аналогии с городами получившими название от имен их создателей ( и летопись это подчеркивает) придумали Кия который толи князь толи паромщик, толи зверолов. В чем проблема?

Насколько помнится одно обсуждение, тюркских названий поселений типа Самбат практически нигде не обнаруживается(про Азию не скажу), а ведь их должно быть немало, ибо крепостей на холме полным полно, их обычно и ставят на холмах. Вот например такая проблема.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #272 - 30.01.2017 :: 13:58:40
 
иван васильевич писал(а) 30.01.2017 :: 13:52:44:
А "гапакс" - он и есть "гапакс", основываться на нем ненаучно изначально.

Ну да, в том числе.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #273 - 30.01.2017 :: 14:03:25
 
Mukaffa писал(а) 30.01.2017 :: 13:57:19:
Насколько помнится одно обсуждение, тюркских названий поселений типа Самбат практически нигде не обнаруживается(про Азию не скажу), а ведь их должно быть немало, ибо крепостей на холме полным полно, их обычно и ставят на холмах. Вот например такая проблема.

Нет никакой проблемы. Назаренко вот упоминает СМКС. Ну и не всегда крепости на холме называются Крепость на холме. Аналог Самбату в славянском привел тот же Назаренко Вышгород *Vysegoradъ».
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #274 - 30.01.2017 :: 14:06:16
 
Roxsalan писал(а) 30.01.2017 :: 14:03:25:
Нет никакой проблемы. Назаренко вот упоминает СМКС. Ну и не всегда крепости на холме называются Крепость на холме. Аналог Самбату в славянском привел тот же Назаренко Вышгород *Vysegoradъ».

Назаренко ссылается на Якубинского, а сам ничего не объясняет и не цитирует по оному поводу.
О чём тогда может быть спич?
Несерьёзно.
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #275 - 30.01.2017 :: 21:14:42
 
иван васильевич писал(а) 28.01.2017 :: 23:48:53:
Правдолюб писал(а) 28.01.2017 :: 23:03:46:
Такое чувство, что под Росией (внутренней?) в данном случае имеется ввиду Крым.


Есть такое "чувство". Жаль чувства не материальны.

Да причем тут чувства. Просто непонятная фраза. Вы можете объяснить, откуда и куда шли херсониты из Росии. Почему они переправлялись только через эту переправу? Еще раз напомню, [идя] это добавление переводчика.
"Затем достигают так называемой переправы Крария, через которую переправляются херсониты, [идя] из Росии, и пачинакиты на пути к Херсону"
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #276 - 30.01.2017 :: 21:38:18
 
Правдолюб писал(а) 30.01.2017 :: 21:14:42:
Да причем тут чувства.

Вы же написали "Такое чувство..." или не Вы?
У Вас такое "чувство" и у меня такое же "чувство", мы одинаково понимаем ("чуем") текст, по видимому. А вот объяснить, материализовать это понимание не могу, надо понимать и Вы не можете. 
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #277 - 30.01.2017 :: 21:46:36
 
Правдолюб писал(а) 30.01.2017 :: 21:14:42:
Да причем тут чувства. Просто непонятная фраза.

Есть исследования, в которых по количеству дней, затраченных от одних до других, делают интересные выводы.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #278 - 30.01.2017 :: 21:48:40
 
Mukaffa писал(а) 30.01.2017 :: 13:57:19:
Насколько помнится одно обсуждение, тюркских названий поселений типа Самбат практически нигде не обнаруживается(про Азию не скажу), а ведь их должно быть немало, ибо крепостей на холме полным полно, их обычно и ставят на холмах. Вот например такая проблема.

Можно в Сам-Керц поискать.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #279 - 30.01.2017 :: 21:55:43
 
Mukaffa писал(а) 29.01.2017 :: 23:52:14:
Как так, что получается НИКТО не цитирует оную аргументацию и доказательства?

Карамзин производил его от "ся-им мать", другие от "ся-им батя". Лелевель от слова "совет", норманисты находили древне-германские слова, как Sandbank или Sandwad и пр. Но и эта загадка, как многие другие в русской истории, легко объясняется при некотором знакомстве с тюрскими наречиями. Слово bat у тюрков значит – крепкий, а приставка sam употребляется очень часто хазарами для обозначения населенного места. Так напр. Сам-карш – значит город пролива, Сам-ендер – город племени Ендер, Сам-киор – город Киорского перевала, Сем-бюртес – город племени бюртасов (Симбирск). Следовательно: Самбат по хазарски значило крепость, и Константин Порфирородный правильно дал нам два названия: русское – "крепость Киова" и хазарское – Самбата. Блестяще подтверждение этого предположения можно, по нашему мнению, найти в письме царя Иосифа, где город находящийся на северной границе царства на реке Варгуз (Днепр) назван "Бецура", что на иврите также значит крепость. И впоследствии вплоть до 15 века Киев называется у татар и других тюрских народностей Манкерман, что обозначает – верхняя крепость или Вышгород. Следы пребывания хазар в Киеве сохранились и в названиях двух соседних частей города – "Козаре" и "Пасынгге" беседы, приводимых Ипатьевской летописью под 945 годом. Загадочное для русских писателей выражение "Пасынгге" становится понятным, если мы под ним будем подразумевать хазарское слово "Пашенг", которое встречается у арабских историков для обозначения хазарского царевича и по тюрски значит молодой князь или царевич. Тогда окажется, что на краю хазарской части города была усадьба хазарского царевича и что эти названия сохранились в течение долгого времени.
БРУЦКУС (1870 – 1951)ПИСЬМО ХАЗАРСКОГО ЕВРЕЯ ОТ 10-го ВЕКА
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 103
Печать