Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Аланская гипотеза.
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 92 93 94 95 96 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 364413 раз)
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1860 - 08.06.2021 :: 23:28:37  
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 23:12:37:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 23:03:20:
помимо Масуди есть масса исламских источников рассказывавших про Андалузские события 9-го века. 9-ый век ведь раньше 912г - правда? Ну у  Масуди есть пассаж про регулярность ограбления Андалуза одними и теми же маджусами.

Да толку то?
Чем викинги-славяне отличались от викингов-скандинавов?
Языком.
Масуди как-раз и был уверен, что напали именно русы, но не мог понять как они попали через Атлантику. Поэтому предположил, что они прибыли через Средиземное море(т.е. из Чёрного естественно).
Я же ранее уже объяснял это всё и довольно подробно.


Занятно, товарищ решил, если что-то выпадает из стереотипа, это значит не стереотип не верен, а факт)
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1861 - 08.06.2021 :: 23:33:56  
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 23:12:37:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 23:03:20:
помимо Масуди есть масса исламских источников рассказывавших про Андалузские события 9-го века. 9-ый век ведь раньше 912г - правда? Ну у  Масуди есть пассаж про регулярность ограбления Андалуза одними и теми же маджусами.

Да толку то?
Чем викинги-славяне отличались от викингов-скандинавов?
Языком.
Масуди как-раз и был уверен, что напали именно русы, но не мог понять как они попали через Атлантику. Поэтому предположил, что они прибыли через Средиземное море(т.е. из Чёрного естественно).
Я же ранее уже объяснял это всё и довольно подробно.

А ничего что со Средиземного никакие Маджусы Андалуз в 9в  не грабили? Укиянус, понимаете? На его берегу по представлениям Масуди лежит Андалуз Ладно...не напрягайтесь. Боюсь это тоже будет слишком сложно.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1862 - 08.06.2021 :: 23:41:18  
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 23:07:01:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 22:58:17:
да зачем мне...Я наслаждаюсь 
Можете поинтересоваться откуда автор ПВЛ черпал свои географические и исторические представления. Или не интересоваться...

Чем наслаждаетесь то? в трёх соснах блуждать?)))

Да византиец не знал ни чуди, ни веси с мерей, и прочей корси с сумью.
Не можете понять что-ли?
Ну брались фразы из Амартола, но текст дополнялся ещё и "древнерусскими" сведениями.
Чего тут голову то ломать? было бы хоть над чем.   Смайл
так фишка в том что она - эта фраза, была переведена с апшибкой...Оттуда и взялся "народ" варяги и происхождение от него руси. Вам ведь все это без меня уже пытались растолковать, я же тоже не смогу этого сделать раз Вы явно не жалаете чего либо понимать, предупреждал же.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1863 - 08.06.2021 :: 23:53:30  
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 23:25:26:
Алейкум ас салам.
Чтобы узнать где находились стационарные базы норман с которых оне грабили Испанию - изучение Бискайского  залива - излишне. Нужно просто поинтересоваться где они были.

Так не пойму никак, на островах могут быть эти базы или нет?
Что значит "стационарные базы"?
У КБ например это безлюдные острова.
"Стационарные базы" могут быть подобными?
Я что-то не догоняю здесь. Нерешительный


этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 23:25:26:
Правда в том что база это то место где тебя сидят и ждут соратники и где складируются припасы чтоб не тягать их на горбу, и куда можно сбежать при неудачном походе, как оно было в случАе, к примеру, норманского ограбления Испании - в этом ее отличие от стоянки, которую можно разбить почти что где угодно и о которых Вы цитировали из КБ.

А что, два-три дня не хватит чтобы подремонтироваться и отдохнуть?
Естественно за припасами посылаются заранее люди. Например пленят стадо какое-нибудь неосторожно блуждающее. Представляете какая изощрённость?

этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 23:25:26:
Мукафа, Вы в армии служили?

Вы видимо даже не в курсе, что в "армии" разные роды войск, и отсюда разные условия службы.
Бывает.  Смайл


этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 23:25:26:
Причём тут эсты и корелы?
Я тоже не знаю зачем Вы эстов и славян приплели с ихними вигенгами, я просто расширил для того чтоб Вы заметили несуразность построений. Но, однако, вижу сам пример был чрезмерно сложен.

Так если речь именно о славянах, и мало того - о славянском языке, то приплетать сюда эстов с корелами это уж построение из построений. Не сразу и осилишь такую высь.
Надеюсь, что эсты тепереча вас отпустили.  Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1864 - 08.06.2021 :: 23:56:29  
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 23:41:18:
так фишка в том что она - эта фраза, была переведена с апшибкой...Оттуда и взялся "народ" варяги и происхождение от него руси. Вам ведь все это без меня уже пытались растолковать, я же тоже не смогу этого сделать раз Вы явно не жалаете чего либо понимать, предупреждал же.


Вы можете логику уразуметь)
Народ "варяги" взялся не оттуда, а из исторической традиции.
Переписчик отождествил франков с варягами согласно этой традиции.
А что делаете вы? - обнаружив одну, как вы считаете ошибку - строите на ней теорию - игнорируя традицию.
Молодец Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1865 - 09.06.2021 :: 00:01:20  
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 23:33:56:
А ничего что со Средиземного никакие Маджусы Андалуз в 9в  не грабили? Укиянус, понимаете? На его берегу по представлениям Масуди лежит Андалуз Ладно...не напрягайтесь. Боюсь это тоже будет слишком сложно.

Так вам же и объясняют, что Масуди это только ПРЕДПОЛОЖИЛ.
Потому-что в его время русы околачивались в Вост.Европе(Киевская Русь).
Не могли киевские русы через Атлантику, т.е Укиянус, объявиться в Андалусии.
Поэтому он и решил что через Средиземку.
Вот уж действительно лучше не напрягаться. Кому-то. Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1866 - 09.06.2021 :: 00:08:48  
Так не пойму никак, на островах могут быть эти базы или нет?
Что значит "стационарные базы"?
У КБ например это безлюдные острова.
"Стационарные базы" могут быть подобными?
Мукафа, стационарные - постоянно существующие. Это ведь так просто. Если на безлюдном острове(или обезлюженном)построили укрепления/склады/посадили своих людей все это охранять - да, это так было у данов и урман, когда те свой грабеж Юга Франции и Испании организовывали. Но если это просто остров - то чтобы сделать там базу его нужно сначала обустроить.
А что, два-три дня не хватит чтобы подремонтироваться и отдохнуть?
А Святославу сколько пришлось сидеть и голодать - если поверить ПВЛ? 2-3 дня? А норманам сколько пришлось сидать у себя на базах после первого неудачного похода на Пиренеи?
Бывает.
Того...не увиливайте!
Вы в каких войсках служили!!!(с)

Так если речь именно о славянах
Так нет никакой речи о славянах у Масуди в обсуждаемом тексте. Это Вы их зачем то приплели вместе с этими вашими "эстонскими" вигенгами.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1867 - 09.06.2021 :: 00:15:17  
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 23:41:18:
так фишка в том что она - эта фраза, была переведена с апшибкой...Оттуда и взялся "народ" варяги и происхождение от него руси. Вам ведь все это без меня уже пытались растолковать, я же тоже не смогу этого сделать раз Вы явно не жалаете чего либо понимать, предупреждал же.

Так, а причём тут фраза из "Афетова колена" тогда?
Там даже и "русь" отдельно от "варягов", вместе со всеми скандинавами.
Тоже очередная "ошибка"?
Как у вас всё это совмещается то не рублюсь?   Озадачен
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1868 - 09.06.2021 :: 00:15:32  
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 23:53:30:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 23:25:26:
Алейкум ас салам.
Чтобы узнать где находились стационарные базы норман с которых оне грабили Испанию - изучение Бискайского  залива - излишне. Нужно просто поинтересоваться где они были.

Так не пойму никак, на островах могут быть эти базы или нет?
Что значит "стационарные базы"?
У КБ например это безлюдные острова.
"Стационарные базы" могут быть подобными?
Я что-то не догоняю здесь. Нерешительный


Я понял)
Товарищ служил в американской армии - там все фундаментальнее, чем у нас.
Мы за месяц войска перебрасываем, они - за 4 месяца.
Поэтому, ему не понять, как это создать стоянку на один сезон.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1869 - 09.06.2021 :: 00:19:42  
Mukaffa писал(а) 09.06.2021 :: 00:01:20:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 23:33:56:
А ничего что со Средиземного никакие Маджусы Андалуз в 9в  не грабили? Укиянус, понимаете? На его берегу по представлениям Масуди лежит Андалуз Ладно...не напрягайтесь. Боюсь это тоже будет слишком сложно.

Так вам же и объясняют, что Масуди это только ПРЕДПОЛОЖИЛ.
Потому-что в его время русы околачивались в Вост.Европе(Киевская Русь).
Не могли киевские русы через Атлантику, т.е Укиянус, объявиться в Андалусии.
Поэтому он и решил что через Средиземку.
Вот уж действительно лучше не напрягаться. Кому-то. Смайл

Через Атлантику нет, Масуди и не знает что это такое. А вотЪ черз Укиянус - легко. Еще раз: Андалузия у Масуди лежит на берегу этого самого Укиянуса. И он не решил что через Средиземку. Это только те кто не имеет ни малейшего представления о понимании арабами 9-10вв устройства мира  могли так решить. У Масуди ясно сказано: маджусы зашли в Андалуз не проходя Гибралтар. То бишь со стороны Укиянуса.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1870 - 09.06.2021 :: 00:33:02  
Mukaffa писал(а) 09.06.2021 :: 00:15:17:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 23:41:18:
так фишка в том что она - эта фраза, была переведена с апшибкой...Оттуда и взялся "народ" варяги и происхождение от него руси. Вам ведь все это без меня уже пытались растолковать, я же тоже не смогу этого сделать раз Вы явно не жалаете чего либо понимать, предупреждал же.

Так, а причём тут фраза из "Афетова колена" тогда?
Там даже и "русь" отдельно от "варягов", вместе со всеми скандинавами.
Тоже очередная "ошибка"?
Как у вас всё это совмещается то не рублюсь?   Озадачен

ну у народа должно же быть происхождение... Как же может быть народ без происхождения?! А какого происхождения варяги на рубеже 11-12вв на Руси прекрасно знали. Что тут еще нужно объяснять? Плюс там еще со знаками препинания в разных списках ПВЛ постоянно мешанина возникает. Вы по какому списку цитировали?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1871 - 09.06.2021 :: 00:37:24  
этнограф писал(а) 09.06.2021 :: 00:08:48:
Мукафа, стационарные - постоянно существующие. Это ведь так просто. Если на безлюдном острове(или обезлюженном)построили укрепления/склады/посадили своих людей все это охранять - да, это так было у данов и урман, когда те свой грабеж Юга Франции и Испании организовывали. Но если это просто остров - то чтобы сделать там базу его нужно сначала обустроить.

Да не будут пираты на временных безлюдных стоянках строить никаких укреплений и оставлять там людей для охраны. Это накладно, да и не нужно.
Это вы нафантазировали откуда-то.
Так чего там организовывать то, если поход единичен.
В Андалусию в 9-ом веке всего два похода было. В 844 г. и в 859 г.
Ну и зачем там викингам "станционарные базы" сооружать?
Нет нужды - нет и баз.
А какая ещё здесь логика может быть?


этнограф писал(а) 09.06.2021 :: 00:08:48:
Так нет никакой речи о славянах у Масуди в обсуждаемом тексте. Это Вы их зачем то приплели вместе с этими вашими "эстонскими" вигенгами.

Так речь же о ваших словах, а не о Масуди.
Зачем вам корело-эстонские викинги сдались, я уж тут никак не в курсе. В чужую голову не залезешь.  Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1872 - 09.06.2021 :: 00:41:00  
Dedal писал(а) 09.06.2021 :: 00:15:32:
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 23:53:30:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 23:25:26:
Алейкум ас салам.
Чтобы узнать где находились стационарные базы норман с которых оне грабили Испанию - изучение Бискайского  залива - излишне. Нужно просто поинтересоваться где они были.

Так не пойму никак, на островах могут быть эти базы или нет?
Что значит "стационарные базы"?
У КБ например это безлюдные острова.
"Стационарные базы" могут быть подобными?
Я что-то не догоняю здесь. Нерешительный


Я понял)
Товарищ служил в американской армии - там все фундаментальнее, чем у нас.
Мы за месяц войска перебрасываем, они - за 4 месяца.
Поэтому, ему не понять, как это создать стоянку на один сезон.
А Вы не помогайте Мукафе увиливать! Очень довольный
Стоянка на сезон - это почти что база. Но для походов на Стамбул и на Андалуз не катит. У норман была база на острове с укреплениями они к ней вернулись после первого абсолютно неудачного похода на Пиренейский п-ов и следующий готовили довольно продолжительное время. А русь в районе окрестностей Ольвии - точно что зимовала.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1873 - 09.06.2021 :: 01:05:38  

Это вы нафантазировали откуда-то.
да какое нафантазировали...Базы норман отлично известны исторической науке. И где и в какой период существовали. Основную оне в 840г наваяли. После этого им и поперло.

В Андалусию в 9-ом веке всего два похода было. В 844 г. и в 859 г.
Вы заблуждаетесь. Известрно еще как минимум два 808г и 843г

там
заканчивайте придумывать, базы с которых норманы ходили в Андалуз были довольно далеко от нее неделю-другую пилить, как минимум.

Так речь же о ваших словах, а не о Масуди.
мы обсуждали текст Масуди а не мои слова. Вы зачем
то начали мне рассказывать про викингов славян и эстов. Прекращайте пжалста эту белиберду  и я перестану смеяться над этими Вашими умопомрачительными "построениями" с могучими "эстонскими" вигенгами.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1874 - 09.06.2021 :: 01:12:12  
этнограф писал(а) 09.06.2021 :: 00:19:42:
Через Атлантику нет, Масуди и не знает что это такое. А вотЪ черз Укиянус - легко.

Так Укиянус это и есть Атлантика.

этнограф писал(а) 09.06.2021 :: 00:19:42:
Еще раз: Андалузия у Масуди лежит на берегу этого самого Укиянуса. И он не решил что через Средиземку. Это только те кто не имеет ни малейшего представления о понимании арабами 9-10вв устройства мира  могли так решить. У Масуди ясно сказано: маджусы зашли в Андалуз не проходя Гибралтар. То бишь со стороны Укиянуса.

Ещё раз: у Масуди лишь предположения.
Но этих маджусов он считает русами.
Так мы у Масуди что выясняем то, уж что-то не пойму.
Суть то в чём?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1875 - 09.06.2021 :: 01:17:58  
этнограф писал(а) 09.06.2021 :: 00:33:02:
ну у народа должно же быть происхождение... Как же может быть народ без происхождения?! А какого происхождения варяги на рубеже 11-12вв на Руси прекрасно знали. Что тут еще нужно объяснять? Плюс там еще со знаками препинания в разных списках ПВЛ постоянно мешанина возникает. Вы по какому списку цитировали?

Что вы имеете ввиду?
Какое "происхождение"?
Чего то вас повело не туда. Смайл
На рубеже 11-12 веков слово "варяги" уже приняло более широкое значение чем раньше.
Туда включили и скандинавов и прочих обитателей Балтики.
И в том числе этноним превратился в соционим.
"Знаки препинания" тут вообще никаким боком. Это бредятина чистой воды как говорится. Можете даже не мучиться по этому поводу.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1876 - 09.06.2021 :: 01:19:32  
Народ "варяги" взялся не оттуда, а из исторической традиции.
опишите ее

Переписчик отождествил франков с варягами согласно этой традиции.
в переводе на русский - он просто не поверил, что русь может происходить от франков

А что делаете вы? - обнаружив одну, как вы считаете ошибку - строите на ней теорию - игнорируя традицию
то есть Вы не считаете ошибкой перевод греческого слова "франки" - славянским словом "варяги" . Однако.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1877 - 09.06.2021 :: 01:23:48  
Что вы имеете ввиду?
Какое "происхождение"?
как какое? От колена яфета.
Так список какой был все таки?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1878 - 09.06.2021 :: 01:28:34  
этнограф писал(а) 09.06.2021 :: 00:41:00:
А Вы не помогайте Мукафе увиливать!
Стоянка на сезон - это почти что база. Но для походов на Стамбул и на Андалуз не катит. У норман была база на острове с укреплениями они к ней вернулись после первого абсолютно неудачного похода на Пиренейский п-ов и следующий готовили довольно продолжительное время. А русь в районе окрестностей Ольвии - точно что зимовала.

Господи, ну а как викинги в 859 году прошли всю Испанию, потом в Африку завернули, потом грабили Прованс и Италию, и всё это безо всяких "станционарных баз", представьте себе.
Ну что вы право слово. Ну смешно же уже. Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1879 - 09.06.2021 :: 01:32:43  
этнограф писал(а) 09.06.2021 :: 01:05:38:
Это вы нафантазировали откуда-то.
да какое нафантазировали...Базы норман отлично известны исторической науке. И где и в какой период существовали. Основную оне в 840г наваяли. После этого им и поперло

А с 859 г. что будем делать?
Где "базы" искать?
Ищите!  Смайл


этнограф писал(а) 09.06.2021 :: 01:05:38:
мы обсуждали текст Масуди а не мои слова. Вы зачем
то начали мне рассказывать про викингов славян и эстов. Прекращайте пжалста эту белиберду  и я перестану смеяться над этими Вашими умопомрачительными "построениями" с могучими "эстонскими" вигенгами.

Смех Так это от вас же про этих "эстонских викингов" только и слышно, а не от меня.
Через пост прям.)))
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 92 93 94 95 96 ... 103
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Аланская гипотеза.
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.