Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 34 35 36 37 38 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 586691 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #700 - 26.01.2017 :: 19:46:27
 
scriptorru писал(а) 26.01.2017 :: 19:37:51:
В смысле проблематично? Они были достаточно богаты, чтобы покупать франкские клинки и реэкспортировать их. Меч штука дорогая.

Так их могли экспортировать и купцы-венды. Что бы им мешало? А скандинавов в Европу вряд ли бы пустили, норманны, как там, "божья кара", разведчики. Подмигивание
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #701 - 26.01.2017 :: 19:47:22
 
Mukaffa писал(а) 26.01.2017 :: 19:43:18:
Ульферты

Ульфберты) В статье цифры по количеству находок приведены.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #702 - 26.01.2017 :: 19:48:25
 
Svendeld писал(а) 26.01.2017 :: 17:02:08:
А сейчас вот такая ссылочка на ненавистного тут Цукермана:
https://www.academia.edu/2481372/Перестройка_древнейшей_русской_истории

Вы сами то читаете указанных вами авторов?
Вот в самом начале статьи Цукермана:
"Отождествляющая «Русь изначальную» с именьковской археологической культурой и соответственно помещающая каганат на средней Волге (Седов, 2003. с. 3-14), продолжает существовать в исторической науке достаточно изолированно".
Но Седов В.В. никогда не помещал каганат на Средней Волге в именьковской культуре. В.В. Седов настаивал на его локализации на Среднем Днепре (противореча Трубачеву О.Н.) в ареале волынцевской культуры
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #703 - 26.01.2017 :: 19:49:13
 
Mukaffa писал(а) 26.01.2017 :: 19:46:27:
Так их могли экспортировать и купцы-венды.

Ну да, кому же еще мечи в Норвегию возить? Больше некому) Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #704 - 26.01.2017 :: 19:50:02
 
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 19:18:38:
А почему Вы не рассматриваете такое вероятное событие, что ладожские свеи просто оторвались от своего заморского племени и перешли на сторону славян и финнов возглавив их?

Возникает ряд вопросов, какие свеи образца 840 года, образца 865 года, когда возглавили славян и финнов,  почему потеряли свое имя и переняли чужое, почему не оставляли себе серебра в Ладоге а перли его за море в условно метрополию, меняли там на товар, на какой? Почему ушли из Ладоги на юг если в 920 году Ладога переживает эпоху рсцвета а Киев еще захолустье вдалеке от торговых путей где ни следов скандинавов ни следов византийцев не найдено? Без ответа на эти вопросы никак.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #705 - 26.01.2017 :: 19:50:06
 
Roxsalan писал(а) 26.01.2017 :: 19:44:33:
Есть ибо только словоблудием вы и занимаетесь. Да еще брюзжанием на тему тот источник не такой, другой источник не такой. Я вам задал конкретный вопрос - опровергните выводы Казанского фактами а не своими рассуждениями не о чем по принципу этого не может быть потому что не может быть никогда.

Вы что рехнулись? уж извините. Вам же объясняют, что в статье Казанского нет аргументов и доказательств по теме о хазарах.
Приведите цитату из этой статьи с доказательствами.
Там про хазар всего полстранички, я уже говорил.  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #706 - 26.01.2017 :: 19:53:01
 
scriptorru писал(а) 26.01.2017 :: 19:49:13:
Ну да, кому же еще мечи в Норвегию возить? Больше некому)

Насчёт Норвегии не скажу, там кстати свой вариант каролингского делали, а в Швецию - вполне. Археология обнаруживает там немало славянских следов той эпохи. Представляете?  Подмигивание
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #707 - 26.01.2017 :: 19:53:05
 
Roxsalan писал(а) 26.01.2017 :: 19:18:52:
Тогда объясните мне с позиции не современного человека?


С позиции несовременного... не знаю... Моя версия такая. Я думаю, что некоторая часть скандинавов оторвалась от своего племени и стала тем катализатором, который организовал и возглавил поход финнов и словен на юг, где они закрепились в Среднем Поднепровье и организовали транзитную торговлю с Византией. Пока это была "ничейная" земля, то и торговля по водным артериям Днепра, Волги и Балтийских рек была затруднительна, но как только весь путь стал под контроль одной команды, то все преобразилось из минуса в плюсы. Да и норманны просто попали в определенное время. Думаю, что и без них северные племена были готовы к объединению, и они без варягов пошли бы в том же направлении, но со своими вождями. Ладога - это торговая фактория скандинавов, что и показывает вся ее планировка. А скандинавы - это конечный потребитель и реализатор тех товаров, которые шли по Волге и Днепру. Вероятно, славяне и финны по жадности своей разгромили факторию, но не учли, что без конечного потребителя и реализатора эта древняя "нефтегазовая труба" в руках транзитера не имеет никакого смысла. Вероятно похмелье наступило быстро, а потому и решили договориться с одной из групп норманнов, которая была ближе всего к интересам славяно-финского сообщества.
Возможно это были скандинавы, но не исключено, что балтийские славяне, а еще вероятно, одна из пиратских эскадр смешанного командного набора. Но в любом случае это был смешанный этнический контингент, который воспринял славянский язык, как язык межнационального общения. Общие интересы славян, финнов и скандинавов заставили их объединить усилия и толкнула к походам на юг. Что касается Византии, то ей пришлось столкнуться с новым объединением и ее желания и потребности новую орду не интересовали. Организовать истребительный поход на север Византия не могла, а делать что-то с новой ордой было надо. Пришлось договариваться, уплачивать дань, и подготавливать христианизацию орды, как самый верный способ лишить ее воинственного духа.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #708 - 26.01.2017 :: 19:53:44
 
Roxsalan писал(а) 26.01.2017 :: 19:50:02:
  почему потеряли свое имя и переняли чужое

Вероятно потому, что не были этнически однородны. Потому появилось объединяющее их название, известное восточным авторам.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #709 - 26.01.2017 :: 20:00:55
 
Mukaffa писал(а) 26.01.2017 :: 19:53:01:
Археология обнаруживает там немало славянских следов той эпохи. Представляете? 

Ну, так предложите наконец, подборку полезных цитат. Может чего нового "нарыли"?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #710 - 26.01.2017 :: 20:01:24
 
И еще... Никто и никакими ссылками на кого-то и что-то никогда тут истины не найдет. Сейчас время просто строить вероятные схемы развития событий прошлого, в рамках уже известных источников, пытаясь найти доказательства в археологических фактах. И скажу, что таких схем будет немного.
Фантазируйте, стройте схемы умозрительные, а придет время, то и истина вскроется.
Истина по Бекону - это дочь разума, а от себя добавлю, что и времени. У детей двое родителей...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #711 - 26.01.2017 :: 20:04:24
 
scriptorru писал(а) 26.01.2017 :: 20:00:55:
Ну, так предложите наконец, подборку полезных цитат. Может чего нового "нарыли"?

Да меня эта тематика(о славянах в Скандинавии) сейчас не интересует. Нет желания углубляться. Читал, что по археологии материала вполне достаточно(в Сконе например). По новому не в курсе пока, честно скажу.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #712 - 26.01.2017 :: 20:05:28
 
scriptorru писал(а) 26.01.2017 :: 19:22:36:
Так о чем вы тогда ниже
Russkiy Viking1 писал(а) Сегодня :: 18:53:31:
Это мое предположение. Основано на том, что об отличных мореходных навыках норманнов на Балтике нет упоминаний, в отличие от западной Норвегии и Дании.

Вот я и ответил, на предмет находок их кораблей приближенных к интересующим нас регионам. Появление в Ладоге уже середина VIII века.


Отличные - это несколько выше хорошего. Что хорошо для реки, посредственно для моря и совсем плохо для океана.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #713 - 26.01.2017 :: 20:08:14
 
Mukaffa писал(а) 26.01.2017 :: 19:25:49:
Да где пример "ладожских свеев" в ПВЛ япона бог?!
Там отдельно свеи и русь.


Ну назовите их русь или свеи, или скандинавы на ПМЖ в Ладоге. Такие были, а как они себя называли то нам неведомо.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #714 - 26.01.2017 :: 20:09:29
 
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 19:53:05:
Моя версия такая.

Роль работорговли, в вашей ремарке, оказалась пропущена, а этот фактор имел важное значение. "скора и воск, мёд и челядь" из Руси ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #715 - 26.01.2017 :: 20:11:11
 
Roxsalan писал(а) 26.01.2017 :: 19:40:41:
Наша песня хороша начинай сначала.


Так другой песни пока нет. Вы пока просто мычите что-то, привести письменный доказательства не можете. Нет их. Все в тумане, кроме того, что известно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #716 - 26.01.2017 :: 20:11:38
 
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 20:08:14:
Ну назовите их русь или свеи, или скандинавы на ПМЖ в Ладоге. Такие были, а как они себя называли то нам неведомо.

Так а причём тут свеи то тогда? "ладожские свеи"? почему не даны например? в Приладожье ведь "скандинавское" захоронение как-раз с датским элементом найдено.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #717 - 26.01.2017 :: 20:15:04
 
Roxsalan писал(а) 26.01.2017 :: 19:40:41:
Все что есть в ПВЛ это некое осмысление написанных на греческом языке имен тем, кто знал некий древний варяжский язык. Супер. В том что в ПВЛ договора переведены с греческого никто сейчас не сомневается. Споры идут лишь о том когда были сделаны переводы в Х1 или в Х11 веке. Хороший источник не находите? Бертинские анналы заново обсуждать будем?


Хорошо... все раскритиковали... Что взамен предлагаете? Есть другие письменные источники, которые прямо указывают, кто есть кто?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #718 - 26.01.2017 :: 20:16:08
 
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 14:58:42:
Есть версия, вполне убедительная и частично обоснованная, что Рюрик вышел со товарищи из прибалтийских славян.


Такая версия есть, но только в представлениях нынешних фриков, как реальной ее нет.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #719 - 26.01.2017 :: 20:16:30
 
Mukaffa писал(а) 26.01.2017 :: 20:11:38:
Так а причём тут свеи то тогда? "ладожские свеи"? почему не даны например? в Приладожье ведь "скандинавское" захоронение как-раз с датским элементом найдено.


Хорошо, назовем нейтрально - скандинавы или норманны. Устроит?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 34 35 36 37 38 ... 172
Печать