Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 31 32 33 34 35 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 588067 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #640 - 26.01.2017 :: 16:45:01
 
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 16:26:36:
Я внимательно Вас читаю, если что мне кажется неверным, то указываю свои мысли. Не более...

Я понимаю что это ваши мысли, ну так подкрепляйте их чем то материальным, я имею ввиду факты. Типа - я с вами не согласен потому что... и дальше цитата из археологов  и т.д.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #641 - 26.01.2017 :: 16:47:21
 
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 16:15:21:
А Вы что-то доказали?

Доказал не я Новосельцев, Назаренко и другие.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #642 - 26.01.2017 :: 16:49:08
 
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 16:18:38:
Каган - не равен титулу императору. Наверное, каган равен титулу король, но и это не имеет никакого значения. Главный тот, кто победил, а не тот, кто имеет погоняло погромче.

А кого каган русов победил в 839 году? Каган это не король это хан ханов, по персидски шахиншах, у византийцев император.  Смотрите работу Новосельцева специально посвященную титулу каган.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #643 - 26.01.2017 :: 16:52:26
 
Mukaffa писал(а) 26.01.2017 :: 16:32:49:
Опять лживо выворачиваетесь.
Речь была лишь о легенде про Руса и Хазара.
Не надоело прикидываться?
Не обижайтесь тогда что вас будут соответственно и воспринимать.

Не вы явно русский язык не понимаете и Коновалову не читали. Надоело уже объяснять. В любом случае про балтийских славян русов у арабов ничего нету.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #644 - 26.01.2017 :: 16:54:57
 
иван васильевич писал(а) 26.01.2017 :: 16:10:06:
Достойная - то есть заслуживающая, стоящая чего-либо, в глазах византийцев - они там с их посольством "панькались". Чем эта банда привлекала византийцев? О чем договаривались? Торговля? Или общий военный противник? Могла ли банда из сотни человек интересовать византийцев, хоть как торговый партнер, хоть как военный союзник? Военный союзник против кого? Болгар? Хазар?


Могла заинтересовать, хотя бы потому, чтобы убрались из Константинополя поскорей. Торговые договора Олега и Игоря были политическими договорами. Ромеи и так торговали со славянами, но на своих условиях. Выгода была для обоих, но до тех пор, пока Русы не поняли, что можно иметь еще больше. А чтобы получить это больше надо было заставить пойти на уменьшение своей выгоды ромеев, для чего походы и были организованы. Это были не грабительские походы, как на ранее, а уже вполне "государственное" мероприятие.
Это не пример выгоды со стороны ромеев. Я уже не говорю, что богатому и успешному государству всегда нужна хорошая боеспособная армия. Да и привлечение варваров на службу - это только метод обезопасить самих себя от них. Пример, та же Чечня, когда Россия уплатила дань деньгами, орденами, званиями, должностями и т.п., лишь бы дикари успокоились.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #645 - 26.01.2017 :: 16:58:01
 
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 16:24:11:
Вы знаете, когда я оформлял свою кандидатскую, то мой научный руководитель всю ее почеркал. Когда я начал возмущаться, то он указал мне на один фрагмент и спросил, могу ли я его обосновать. Я сказал, что нет. Тогда он мне сказал:"А чего ты тогда это упоминаешь? Хочешь, чтобы на защите завалили?" Так вот... Не можете обосновать и доказать - не упоминайте. Тем более не ссылайтесь, если сами не читали.
А то я мастер ловить на таких штучках, просто я тут в отношении Вас не практиковал еще.

Мы разве здесь чью то кондидатскую обсуждаем? Вы спросили я привел вам источник, он меня удовлетворил, тем более что сам по себе не принципиален и приведен для общего сведения. Вас он не удовлетворил, опровергните - Коновлова не права потому что... и далее свои источники приводите. Кроме того простой вопрос, в процессе написания диссертации вы проверяли все источники на которые ссылались автор, на которых вы ссылались сами? Скажу проще, если арабист пишет о переводе с арабского того или иного текста вы будете сами проверять правилен этот перевод (переводить с арабского), сравните его с другим переводом или сразу поверите тому что написано в первом?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #646 - 26.01.2017 :: 17:02:08
 
@
Roxsalan
Позже отвечу на ваши вопросы.

А сейчас вот такая ссылочка на ненавистного тут Цукермана:
https://www.academia.edu/2481372/Перестройка_древнейшей_русской_истории


А вот он собственной персоной:
http://ephe.academia.edu/ConstantinZuckerman
Смайл
Наверх
 

<div style=
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #647 - 26.01.2017 :: 17:02:16
 
Roxsalan писал(а) 26.01.2017 :: 16:52:26:
Не вы явно русский язык не понимаете и Коновалову не читали. Надоело уже объяснять. В любом случае про балтийских славян русов у арабов ничего нету.

Крыша едет у бедняги.
Всё ясно.))
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #648 - 26.01.2017 :: 17:02:28
 
Roxsalan писал(а) 26.01.2017 :: 16:49:08:
А кого каган русов победил в 839 году? Каган это не король это хан ханов, по персидски шахиншах, у византийцев император.Смотрите работу Новосельцева специально посвященную титулу каган.


Императоров один, два и обчелся, а каганов было полстепи. Неужели Император ромеев считал себя равным аварскому кагану или хазарскому? Да русскому "кагану" Владимиру дали в жены принцессу императорской крови, только когда тот почти готов был Византию сжечь. Где тут равенство? Вы как-то меньше в цитатнике ройтесь, а больше сами рассуждайте. Мало что товарищ Новосельцев в своем статистическом отчете накропал, его за этот отчет Людмила Прокофьевна выговор выдала... Подмигивание
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #649 - 26.01.2017 :: 17:04:56
 
Roxsalan писал(а) 26.01.2017 :: 16:58:01:
Вы спросили я привел вам источник, он меня удовлетворил, тем более что сам по себе не принципиален и приведен для общего сведения.


А я Вам тактично намекнул, чтобы Вы не приводили цитаты из работ, которые Вы сами не читали. Даже для общего сведения. Это называется "невоспитанностью".
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #650 - 26.01.2017 :: 17:07:10
 
Roxsalan писал(а) 26.01.2017 :: 16:58:01:
Кроме того простой вопрос, в процессе написания диссертации вы проверяли все источники на которые ссылались автор, на которых вы ссылались сами?


Не только проверял, но и все их изучил, так же, как и те, на которые ссылались они. И это мой научный руководитель проследил, чтобы я не "обхезался" по неопытности.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #651 - 26.01.2017 :: 17:10:13
 
иван васильевич писал(а) 26.01.2017 :: 16:41:37:
"если следовать хронологии ПВЛ, то ход событий и в самом деле поражает своей стремительностью. За один год (6370 (862)), славяне и их соседи изгоняют варягов, начинают «сами в собе володети», затевают междоусобные брани, убеждаются, что «нет в них правды», и призывают Рюрика, который тут же развивает бурную административную деятельность. При этом автор ПВЛ, втиснув абсолютные даты в текст первоисточника, который частично сохранился в НПЛ младшего извода, благоразумно отбросил указание на то, что славяне в тоже время стали «города ставити»: трудно представить себе, что столь масштабный проект был осуществлен всего за один летописный год."(Цукерман).

Автор ПВЛ был благоразумен!!
Для того чтобы в 862 появиться на Ладоге, а в 866 напасть на Царьград. Русь должна  уже в 862 -иметь ИМЯ и ОГРАНИЗАЦИЮ, и быть призванной то есть встречаемой "хлебом-солью" - тогда да, год на освоение севера, год на проникновение до Киева и еще два года на подготовку похода. Сказка, но для своего времени все гладко. Имя приобрели где-то "за морем" (а за морем все возможно, поди проверь). А вот сейчас ситуация другая, археологи там разные - раскапывающие пожары вместо "хлеба с солью", и "заморье" стало цивилизованной Европой - Русь там не спрячешь.  Теперь "благоразумно" перемещают "рождение"  Руси в "русские леса" (тайга - все возможно, в 830-м  скандинавы (свеоны) появились в поволховье, а в 839 они уже Русь БА)


О том и речь. Поход 860 года вообще проблема. Это у норманистов все гладко собрались в Ладоге норманны лыжи та бишь драккары навострили и вперед Византию грабить через леса, болота, волоки. И главное так удачно подоспели в аккурат когда император с армией и флотом свалил с арабами воевать. Русы вообще всегда во время успевают. В 860 греки воюют с арабами, в 904 (по Кузенькову русы ходили на Византию в 904 а не в 907) греки воюют с арабами за Фессалоники, флот там. В 941 году тоже самое греческий флот на юге, Константинополь охранять некому, в 1043 тоже самое. И вот что еще любопытно в трех из четырех случаев морские походы руси закончились полным крахом. Это если не считать спорный поход 907(или 904) года. Странно, русы ни ведь такие крутые викинги и мореходы, а так облажались. Вообще если говорить серьезно, по факту, при всех свидетельствах о морских набегах руси, достоверных то и закончившихся положительно по сути и нету. Такие вот знатные викинги у нас жили.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #652 - 26.01.2017 :: 17:11:30
 
Roxsalan писал(а) 26.01.2017 :: 16:58:01:
Скажу проще, если арабист пишет о переводе с арабского того или иного текста вы будете сами проверять правилен этот перевод (переводить с арабского), сравните его с другим переводом или сразу поверите тому что написано в первом?


Для этого и следует изучать иностранные языки, чтобы читать в оригинале то, что изучаешь. Историк, который занимается Грецией обязан знать древнегреческий, так же и другие историки должны знать язык страны историю, которой изучают.
Мы тут не историки, а просто ботаем об истории и нам простительно не знать, но что непростительно, так это цитировать то, что не читали лично.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #653 - 26.01.2017 :: 17:14:13
 
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 17:02:28:
Императоров один, два и обчелся, а каганов было полстепи. Неужели Император ромеев считал себя равным аварскому кагану или хазарскому? Да русскому "кагану" Владимиру дали в жены принцессу императорской крови, только когда тот почти готов был Византию сжечь.

Russkiy Viking1, военные возможности ромеев многократно превосходили возможности Владимира или болгар в ту эпоху. Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #654 - 26.01.2017 :: 17:15:35
 
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 17:11:30:
а просто ботаем об истории

Лично я, если тема скатится до безосновательной болтовни, тратить время на написание постов и чтение не стану.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #655 - 26.01.2017 :: 17:18:53
 
Svendeld писал(а) 26.01.2017 :: 17:02:08:
А сейчас вот такая ссылочка на ненавистного тут Цукермана:

Мне давно знакома эта работа. Приведите цитаты где в ней имеются археологические обоснования существования Русского каганата в Ладоге в 929 году?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #656 - 26.01.2017 :: 17:21:39
 
Roxsalan писал(а) 26.01.2017 :: 16:38:42:
Здесь что то о том что дом скандинавский? В любом случае Ладога между 770 и 840 славянская а не скандинавская.


длинный дом - с центральным очагом и столбовой конструкции - скандинавский))) ни до ни после славяне так не строили)). Ну вот хочется Куьмину написать, что не было тамочки скандов, и все сделанное в Скандии вооружение, у него типа привозное. Понимаете, я совсем его выводов не оспариваю, что туда славяне в 70-е заходят. Тут вопрос в расстановке акцентов))
Курганы с ладьей за 9-й век невыходят, далее - камерные погребения, если богатые идут
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #657 - 26.01.2017 :: 17:27:55
 
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 17:02:28:
Императоров один, два и обчелся, а каганов было полстепи.

Доказательства тому что каганов было пол степи?
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 17:02:28:
Неужели Император ромеев считал себя равным аварскому кагану или хазарскому?

Вопрос не в том а в том за кем он признавал этот титул, что и нашло отражение в переписке Людовика II  и Василия 1. Василий и за Людовиком титул император не признавал. За правителем болгар греки тоже титул каган не признавали, хотя тут немного сложно есть проблемы с титулованием у болгар, в свою очередь Людовик за болгарами и аварами титул признавал а за хазарами и какими то норманнами нет.
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 17:02:28:
Где тут равенство? Вы как-то меньше в цитатнике ройтесь, а больше сами рассуждайте.

А как можно рассуждать не обладая информацией, в том числе и из как вы говорите цитатников? вы информацию по истории Руси только из собственной головы черпаете или таки работы историков и археологов смотрите?
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 17:02:28:
Мало что товарищ Новосельцев в своем статистическом отчете накропал, его за этот отчет Людмила Прокофьевна выговор выдала..

И что конкретно ему выговорили в чем конкретно он оказался не прав?
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 17:04:56:
А я Вам тактично намекнул, чтобы Вы не приводили цитаты из работ, которые Вы сами не читали. Даже для общего сведения. Это называется "невоспитанностью".... Не только проверял, но и все их изучил, так же, как и те, на которые ссылались они. И это мой научный руководитель проследил, чтобы я не "обхезался" по неопытности.

Признаю ваши заслуги и опыт. Но уже надоело. Давайте разговаривать предметно. На уровне - вы не правы в своих выводах потому что ... и дальше а) факты; б) факты; в) факты а не размышления на тему.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #658 - 26.01.2017 :: 17:27:57
 
Roxsalan писал(а) 26.01.2017 :: 17:10:13:
Такие вот знатные викинги у нас жили.


А никто не говорит, что русь - это викинги. Русь - это финны и славяне с небольшой, почти ассимилированной верхушкой скандинавов. Верней там присутствовало и какое-то их число. Насчет предыдущей информации, то она не противоречит тому, что тут говорят так называемые "норманисты". Да и классические викинги, которые грабили Францию, Британию, Испанию и Италию. Они явно не одного племени с теми, кто по тихой Балтике ходил. Это европейская историография их слабо расчленяет, а они сами знали, что на Скандинавском полуострове их десятка два наберется. Да и период когда первые русы пришли в Ладогу, это не тот период, когда они начали Византию "бомбить". За это время, живя в сухопутной среде можно мореходные навыки и растерять.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #659 - 26.01.2017 :: 17:28:28
 
scriptorru писал(а) 26.01.2017 :: 17:15:35:
Лично я, если тема скатится до безосновательной болтовни, тратить время на написание постов и чтение не стану.

Поддерживаю.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 31 32 33 34 35 ... 172
Печать