Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 587920 раз)
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #600 - 26.01.2017 :: 14:50:33
 
Mukaffa писал(а) 26.01.2017 :: 14:44:24:
Правящий род сами Рюриковичи из Пруссии выводили. От "некого Рюрика".Подмигивание

"Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика, ..."
("Сказание о князьях Владимирских")


Ой... Да какая разница откуда они себя выводили. Я тут уже писал как-то, что у нас часто-густо не знают имя прадеда, а чем Рюриковичи были лучше? Другое дело профессиональные историки, которые роют не одно столетие и что-то да более-менее точно установили, но даже они ничего конкретного о Рюрике и откуда тот был родом сказать не могут... Непонятно были мальчик... Может мальчика-то никакого и не было? Вот хороший пример. Читайте великое произведение Горького "Жизнь Клима Самгина". Там хорошо описано, как он сомневался в событии, которое сам лично созерцал и участвовал, что же говорить о костях тысячелетней давности.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #601 - 26.01.2017 :: 14:58:42
 
Mukaffa писал(а) 26.01.2017 :: 14:44:24:
Правящий род сами Рюриковичи из Пруссии выводили. От "некого Рюрика".Подмигивание

"Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика, ..."
("Сказание о князьях Владимирских")


Я не говорю нет! Есть версия, вполне убедительная и частично обоснованная, что Рюрик вышел со товарищи из прибалтийских славян. Есть, даже, кое-какие тому косвенные доказательства, например, что князья Оболенские и Волконские имеют славянскую галогруппу, что в некоторой степени подтверждает и некоторую догадку, что жена Ярослава Мудрого согрешила... Но все остальное - только умозрительные догадки, хотя и возникшие еще до того, как вообще был изобретен ДНК-метод.
В любом случае, точных доказательств нет, а потому остается только то, что хоть как-то упоминается и подтверждено.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #602 - 26.01.2017 :: 15:02:11
 
Была надежда, что ДНК-анализ костей Ярослава Мудрого что-то просветит, но они исчезли, а в саркофаге в Киеве лежат кости на тысячу лет древней, чем Ярославовы.
Поэтому надо искать и может быть что-то когда-то и в сплывет.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #603 - 26.01.2017 :: 15:05:06
 
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 14:50:33:
Ой... Да какая разница откуда они себя выводили. Я тут уже писал как-то, что у нас часто-густо не знают имя прадеда, а чем Рюриковичи были лучше? Другое дело профессиональные историки, которые роют не одно столетие и что-то да более-менее точно установили, но даже они ничего конкретного о Рюрике и откуда тот был родом сказать не могут... Непонятно были мальчик... Может мальчика-то никакого и не было?

А вы вот рассудите: если бы Рюриковичи хотели вывести свой род от знатного исторического деятеля, то разве стали бы они писать - "и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика"?
Т.е. "некий князь" это как-то довольно не величественно  звучит, пусть даже Рюрик(по оф.родословной) потомок Пруса и Августа. Вывод - Рюрик был известен с самого начала русской истории так сказать. Но родовит он не был. И все это знали. Поэтому приписать ему например некую именитую скандинавскую родословную было проблематично. В т.ч. и Нестору, иначе бы он её приписал. А поэтому, предположение о том, что Нестор выводил Рюрика и его братию от скандинавов минусуем как абсолютно абсурдное.  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2017 :: 15:14:36 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #604 - 26.01.2017 :: 15:06:43
 
Svendeld писал(а) 26.01.2017 :: 13:34:03:
Стоп стоп стоп. Без эмоций. 840 год - дата довольно приблизительная, еще раз повторюсь. Плюс минус десять а то и больше лет. Так что 839 год у БА вполне укладываются в рамки каганата

Дата приблизительная, не спорю. Кузьмин и ограничивает ее рубежом 30/40 годов 1Хв. Он и пожар предшествовавший призванию Рюрика ограничивает рамками 65-71 года. Но что это меняет? Кузьмин опираясь на данные археологии пишет о том что в первой трети 1Х века, т.е. условно до 30 года, ни о какой руси в Ладоге говорить не приходится, это однозначно славяне-словене. После 30 года приходят в Ладогу шведы Эйрика. Возникает вопрос почему в период с 30 по 39 год оные шведы бравшие дань в пользу державы Эйрика ибо все серебро шло в Скандинавию, стали называть себя русами, т.е именем которое им дали финны в славянской огласовке , а своего правителя каганом?  Для чего им понадобилась столь странная этническая аберрация? Тем более что в самой Швеции куда они свозили серебро свены себя руотси-русами не называли. Ладно допустим в Ладоге они для удобства стали называть себя русами, что бы финнам да славянам было понятно, арабам то, грекам и франкам они для чего русами представились, тем более что потом признались что шведы? Какие дивиденды на Востоке и Западе это им давало? Вот давайте посмотрим на ситуацию со стороны. За рубежом всех жителей СССР будь то грузин, эстонец или эскимос называли советским или, что чаще, русскими, даже не смотря на возражения некоторых. Это понятно как и понято сейчас приезжие несмотря на свою этническую принадлежность представляли территорию на которой живет  государство образующая нация имеющая глубокие исторические корни. Шведы представляли кого, какую территорию какую государство образующую нацию? У норманистов все легко получается, захотели рувсами назвали, захотели конунга каганом, захотели тамгу стыбрили. Так не бывает. И пока норманисты внятно не объяснят почему и когда так получилось норманнская теория так и останется теорией  не лучше других. Я уже снова не спрашиваю почему всех других шведов которых финны и по сей день называют руотся русские источниками русами руотси не называют а называют свеями?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #605 - 26.01.2017 :: 15:23:22
 
Svendeld писал(а) 26.01.2017 :: 13:34:03:
Во вторых, я не говорил про полиэтнос в 839 году. Я говорю, что русы 839 года скандинавы, усвоившие этноним русь от славян. Им не обязательно говорить по славянски сразу.

Не получается, в Византии послы назвали себя именем в славянской огласовке а не в скандинавской. На Дунае и в Багдаде примерно в тоже самое время они говорят по славянски на что прямо указывает Хордадбех при этом  называя русов видом славян.
Svendeld писал(а) 26.01.2017 :: 13:34:03:
Вы видимо невнимательно меня читаете. Я ведь писал, что само название русского каганата в работах историков не обязательный момент. Я даже не настаиваю, что именно так он назывался у русов. У Кузбмина есть некоторое "варварское объединение", которое можно условно сравнить с "русским каганатом" у Мачинского. Отличие лишь в названиях и разных формах существования. У одного это просто разноэтничные общества у другого уже раннегосударственное объединение. Но вы ведь не читаете, у вас СМК как пелена на глазах.

Вы тоже невнимательно читаете меня. Дело не в названии  а в том, что Ладога даже включая округу не тянут на каганат. На это обращает внимание большинство археологов окромя самых упертых вроде Мачинского и Кирпичникова, видящих в Ладоге первую столицу Руси. Вообще сама постановка вопроса о Ладоге как столице актуальной стала после отсоединения Украины. Это что то типа нашего ответа Чимберлену. Киев это у хохлов, а Ладога она у нас и она древнее. Чистой воды политика, а не история и археология. Ну и последнее, на это так же обращают внимание многие историки, титул каган для приильменских словен и финнов никакого значения не имел. Ибо хазары не правили там и дань там не брали. Титул имел значение только для южных племен. Но скандинавы до Х века на юге не появляются. Даже в Гнездово их ранее Х века нет. Тот же Петрухин вчера на вопрос Сатановского прямо сказал что в Гнездово нет слоев 1Х века. В этом то и вся проблема. Не сходится дебет с кредитом.
Относительно СМК это единственная территория которая в противовес Хазарам в первой половине 1Х века могла претендовать на каганат. Экономика позволяла. Против СМК вероятно и построили хазары Саркел в 836-37 году. Что позволяет объяснить проблему с посольством.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #606 - 26.01.2017 :: 15:26:08
 
Mukaffa писал(а) 26.01.2017 :: 15:05:06:
А вы вот рассудите: если бы Рюриковичи хотели вывести свой род от знатного исторического деятеля, то разве стали бы они писать - "и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика"?
Т.е. "некий князь" это как-то довольно не величественнозвучит, пусть даже Рюрик(по оф.родословной) потомок Пруса и Августа. Вывод - Рюрик был известен с самого начала русской истории так сказать. Но родовит он не был. И все это знали. Поэтому приписать ему например некую именитую скандинавскую родословную было проблематично. В т.ч. и Нестору, иначе бы он её приписал. А поэтому, предположение о том, что Нестор выводил Рюрика и его братию от скандинавов минусуем как абсолютно абсурдное.Подмигивание


А почему бы нет... Вполне могет быть. Я даже спорить не буду, все равно нет никаких тому доказательств.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #607 - 26.01.2017 :: 15:26:48
 
Вот только вывода никакого тут нет. Только догадка.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #608 - 26.01.2017 :: 15:27:35
 
Svendeld писал(а) 26.01.2017 :: 13:35:17:
А про захваченную Любшу ничего не слышали и про другие поселки где найдены были скандинавские находки?

Когда была захвачена Любша и кем? Какие другие поселки имеют скандинавские следы, много их там каким периодом датируются, позволяет это судить о проживании скандинавов на этих поселках? Ответы в цитатах из работ археологов.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #609 - 26.01.2017 :: 15:28:33
 
Svendeld писал(а) 26.01.2017 :: 13:38:55:
Одни скандинавские находки после пожарищ сменились на другие, еще более яркие и многочисленные.

И какие выводы из этого следуют?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #610 - 26.01.2017 :: 15:31:46
 
Mukaffa писал(а) 26.01.2017 :: 13:51:13:
Речь то всё-равно об одном и том же источнике - "Муджмал ат-таварих", а не о многих как первоначально вещали вы. Т.е вы солгали, а теперь всяческими способами выкручиваетесь.
Некрасиво однако.

Многие другие источники говорят о присутсвии русов в Предквказье уже в VI в. что сводит на нет что норманнскую что балтославянскую теорию. Кроме этого я уже цитировал Коновалову которая пишет что имеются и другие источники говорящие о связи русов и хазар но они не переведены и не систематезированы до сих пор. Почему не знаете? Говорит она и о том что уже с Х века ряд арабских источников прямо называет русов тюрками.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #611 - 26.01.2017 :: 15:36:30
 
Roxsalan писал(а) 26.01.2017 :: 15:23:22:
Вы тоже невнимательно читаете меня. Дело не в названииа в том, что Ладога даже включая округу не тянут на каганат.


Знаете, Екатери́на II Алексе́евна Вели́кая (урождённая Софи́я Авгу́ста Фредери́ка А́нгальт-Це́рбстская) на полноценную принцессу тоже не катила, да и на Руси были случаи, когда князья владели по полдеревни (князья ростовские) и даже целых четыре крепостных имели (княгиня Волконская, проживавшая в Брянске), но титулы и принцесс, и князей имели.
Я думаю, что скандинавская банда из сотни человек, вполне достойна была иметь своего кагана.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #612 - 26.01.2017 :: 15:37:42
 
Roxsalan писал(а) 26.01.2017 :: 15:28:33:
И какие выводы из этого следуют?


Не менее и не более поверхностные, чем Ваши.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #613 - 26.01.2017 :: 15:40:11
 
Roxsalan писал(а) 26.01.2017 :: 15:31:46:
которая пишет что имеются и другие источники говорящие о связи русов и хазар но они не переведены и не систематезированы до сих пор


Кем не переведены и несистематизированы? На каком же они языке сейчас писаны?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #614 - 26.01.2017 :: 15:43:24
 
Roxsalan писал(а) 26.01.2017 :: 15:23:22:
Тот же Петрухин вчера на вопрос Сатановского прямо сказал что в Гнездово нет слоев


если не секрет, что за передача такая была? Интересно взглянуть.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #615 - 26.01.2017 :: 15:51:16
 
Mukaffa писал(а) 26.01.2017 :: 13:55:39:
Названия конкретных работ оных авторов!
Не валяйте ваньку

М. Казанский, Археологическая ситуация в Среднем Поднепровье в VII в.
Сборник "Древнейшие государства Восточной Европы: 2010: Предпосылки и пути образования Древнерусского государства.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #616 - 26.01.2017 :: 15:54:40
 
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 13:56:14:
А вот Русь на юге это многократно усиленная финнами и славянами "небольшая банда" о которой уже есть пару отдельных слов, и которая выступает под персональным именем, которым ее нарекла финно-славянская шпана, и которое, как и "подпольные клички", деклассированная скандинаво-финско-славянская верхушка приняла (кстати, полная аналогия с большевиками, где русских был - кот наплакал - а основой были евреи под русскими именами).

Доказательства этих ваших слов не о чем где? Опять одно пустословие.
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 13:56:14:
Поймите, что племенами в поход не ходили.

Вы по существу что то скажете или так и будете писать ни о чем. Факты подтверждающие ваши рассуждения?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #617 - 26.01.2017 :: 15:56:02
 
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 14:00:26:
Тут есть только версии, которые более-менее укладываются в рамки археологических артефактов,

В рамках каких археологических артефактов. Говорите предметно. Где что и как и на основании этого какие выводы?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #618 - 26.01.2017 :: 16:02:11
 
Svendeld писал(а) 26.01.2017 :: 14:09:54:
Позднее славянизированное имя Олега. Сам он себя называл на древнескандинавском H-l-g-w (Имя в Кембриджском документе), т.е точная копия Helgi

Почему в договорах имена послов даны якобы в скандинавской огласовке а Олег в славянской? Проще говоря почему в договоре Олега Олег а не Хельги? Это кстати не мой вопрос, над ответом над этим собственным вопросом мучились апостолы российских норманистов Франклин и Шепард и не придумали ничего лучшего чем написать что в договоре Олега Олега вероятнее всего вообще не было. Относительно ХЛГУ К.Д. От кого кордовский еврей живший в Константинополе узнал точное скандинавское написание имени Helgi, если все остальные топонимы, гидронимы и ойконимы даны в тюрко персидской огласовке? Тюркское Хулагу дает тоже самое ХЛГУ
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #619 - 26.01.2017 :: 16:04:47
 
Russkiy Viking1 писал(а) 26.01.2017 :: 14:27:44:
Ваши аргументы такие же "стеклянные", как все другие. Даже более хрупкие... По причине того, что "те" укоренились в истории и сознании, они прошли проверку временем (что, кстати немаловажно, ведь опыт показывает, что только наиболее достоверные сведения "живут" так долго), и в них верит большинство, а в Ваши схемы верите Вы один.

Норманисты как всегда оперируют только возвышенными понятиями и рассуждения ни о чем. Факты приводить  будете или нет?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 172
Печать