Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 25 26 27 28 29 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 588726 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #520 - 25.01.2017 :: 17:31:27
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 16:54:38:
Да какая разница каким, истоки сообщения в иранской традиции и русь в этой традиции в VI веке живет в Предкавказье а не на Балтике.

Да не согласно этой "традиции", а более поздним переработкам древних событий из оной традиции. Что ж вы такой элементарщины, и не знаете. ))
Источник назван один - "Муджмал ат-таварих". И "традиция" у Коноваловой совсем не по поводу родства Руса и Хазара упомянута, а по теме русов и хазар вообще. Тем более, что это совсем не некие конкретные "источники", о которых вы ранее так самоуверенно вещали. Заврались вы батенька совсем.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #521 - 25.01.2017 :: 17:38:47
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 16:34:16:
Я не специалист в латыни. Поэтому полагаюсь на специалистов.

Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 17:21:36:
Mukaffa писал(а) Сегодня :: 17:31:58:
для русов хазарский каган это просто "князь". Понимаете? КНЯЗЬ

С чего вы это решили? С какого перепуга делаете такие выводы?


Прочитаем Назаренко, 1.2. "Хакан норманов" в споре двух императоров".
"Дело в том, что "БА" - не единственный памятник, свидетельствующий о том, что РУССКИЕ КНЯЗЬЯ древнейшей поры титуловались ХАКАНАМИ"...из ответа Людовика ясно, что в византийской императорской канцелярии ок. 870 г., как и в 839 г. ДРЕВНЕРУССКОГО КНЯЗЯ продолжали именовать "ХАКАНОМ",...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #522 - 25.01.2017 :: 17:47:33
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 17:21:36:
С чего вы это решили? С какого перепуга делаете такие выводы?

Ну оппонент! А кому я из ПВЛ цитату давал буквально на предыдущей странице?
Ну как вот с вами беседовать нормально?  Нерешительный


Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 17:21:36:
А это тем более с какого перепугу?

Да с такого. Поинтересуйтесь.


Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 17:21:36:
Да с чего вы решили что у восточных славян "титул самого высокого ранга который они признавали - это "каган"(аварский каган)"? Из каких источников в эти сказки черпаете? Восточные славяне уже в VII-VIII в. были подчинены хазарам. ПВЛ вообще кроме басни про обров где то аварского кагана упоминает?

Нда.
Я сказал "у славян". Не переиначивайте мои слова. Это некрасиво, по крайней мере.
Откуда этот бред, что "восточные славяне уже в VII-VIII в. были подчинены хазарам"?
С вами всё в порядке? я уж начинаю беспокоится.))
Про авар поинтересуйтесь тоже. Полезно будет.


Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 17:21:36:
Еще раз Волынь к руси каким боком? На волыне столицы руси были или что?

Мне вот делать нечего, чем искать ваши собственные посты из которых начинался разговор!  Нерешительный

Читайте:
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 16:04:03:
Русы фиксируются только в Восточной Европе между причем тут аварский каган?

Если забываете о чём речь, то к чему отвечать на коменты, смысл беседы которых вы уже не помните?  Нерешительный


Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 17:21:36:
Где вы такую информацию взяли что хазары взяли титул каган у аваров, откуда эти фантазии в вашей голове берутся?

Н-да.
Без комментариев.
Идите отдохните лучше.

Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #523 - 25.01.2017 :: 17:48:10
 
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 15:14:29:
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 14:43:49:
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 14:40:08:
Меня вопрос один, как вы убираете фактор переводчика и где в БА написано, что его не было.

Еще раз повторю, читайте Б.А. там все есть. Надоело уже объяснять.

Еще раз, в ба нет ни слова что послы сами назвались росами.

Приезжают немцы у казахстан. Славянин переводчик говорит, немцы приехали. Давай распрашивать, а они дойчи.


Че ты несешь  Смех Смех Смех
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #524 - 25.01.2017 :: 17:49:44
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 16:04:03:
Mukaffa писал(а) 25.01.2017 :: 14:54:49:
А титул тут причём? 

Как причем, мы о нем спорим?
Mukaffa писал(а) 25.01.2017 :: 14:54:49:
Для вас наверное император Священной Римской империи в средневековье тоже наверное некая фантазия из глубины веков, раз римлян в Х веке не было.

Нет не фантазия, фантазия утверждать что своий титул русы заимствовали у аваров, к которым русы никаким боком. Даже если по вашей версии русы это руги с Рюгена. Русы фиксируются только в Восточной Европе между причем тут аварский каган?

что руги с ругена, что аланы с СМК это версии одного порядка - альтернатива.
Наверх
 

<div style=
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #525 - 25.01.2017 :: 19:24:55
 
scriptorru писал(а) 25.01.2017 :: 17:30:10:
И что вы называете трактовкой с позиции норманизма? Понимание того, кем упомянутые норманны являются?

Поясню. Смотрим что пишет Назаренко по этому вопросу. Процитирую полностью.

"Искусственный этникон Nortmanni – специфически
латинский,  и  потому  возникает  естественный  вопрос,  какому  греческому  термину  он  соответство­вал? Ответ может быть двояким. Во-­первых,  позволительно  думать  о  частичной кальке  с  греческих,  также  кабинетных,  описатель­ных названий типа τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «се­верные народы», οἱ βόρειοι Σκύθαι «северные скифы», что  изредка  применяются  к  руси  в  византийских источниках конца IX – середины Х в. (Бибиков 1, с. 541), – например, в трактате о морском бое импе­ратора Льва IV Мудрого (886–912), где читаем о не­больших быстроходных судах «северных скифов», на которых  они  по  рекам  спускаются  к  Эвксинскому понту (Leon. Naum., 78, р. 32. 27–33). Вместе с тем – и это во-­вторых – у североитальянского автора (то есть земляка Людовика II) середины Х в. Лиудпранда Кремонского застаём уже вполне сформировавшееся отождествление лат. Nordmanni = греч. Ῥῶς, причём текст источника недвусмысленно удостоверяет, что это отождествление сложилось на латинской почве, а  не  было  скопировано  с  греческого  словоупотре­бления12. Что перед нами не просто гапакс – резуль­тат рассуждений учёного епископа, доказывает ещё один, также североитальянский текст – «Венециан­ская хроника» Иоанна Диакона (рубеж X–XI вв.), где  хорошо  засвидетельствованное  нападение  руси  на
Константинополь летом 860 г. (о нём подробнее пой­дет речь ниже) приписано именно «народу норман­нов»  (Normannorum  gentes)  (Ioan.  Diac.,  р. 116–117;
Кузенков,  2003,  с. 151;  Назаренко,  2010,  с. 53–54)." ( А. В. Назаренко.  Русь IX века: обзор письменных источников)

И так, что получается, Назаренко упомянув о том, что греки называют росов северными народами (τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη) уже в конце 1Х-начале Х века, приходит к парадоксальному выводу, что у франков в 871 году, а именно этим годом датируется письмо Людовика, уже сложилось представлениео том, что латинское  Nordmanni = греч. Ῥῶς. Для подтверждения данного вывода Назаренко обращается к труду Лиутпранада Кремонского, который написан между 958 и 962 годом, т.е. почти через сто лет после письма Людовика и в котором Лиутпранд описывая народы проживая севернее Константинополя называет русов норманнами. Вопроса, касается ли  помещенная у Лиутпранда слово норманны только русов или всех остальных перечисленных в ней народов (хазар, печенегов и венгров) не буду, хотя латинский текст и это неоднократно обсуждалось подразумевает и такую трактовку. Принципиально тут другое. Ни один франкский источник что до Лиутпранда что после него не называет русов норманнами. Но этого Назаренко мало и в поддержку Лиутпранда он приводит еще один источник, сочинение Иоанна Диакона датируемое Х1 веком, в котором нападавшие на Константинополь названы норманнами (русов у Диакона нет).  При этом полностью игнорируется что у Диакона датировка не поставлена а исходя из контекста описанных в сообщении событий набег произошел между 853 и 863 годом. Игнорируется что у Диакона итоги набега и количество участвовавших в нем кораблей полностью противоречит греческим и русским источникам. Игнорируется и мнение византиниста Васильева предполагавшего что описанный у Диакона набег не имеет отношение к руси. Т.е. что  в итоге получается, Назаренко в угоду норманской теории игнорирует наиболее вероятный вариант согласно которому  Nortmanni у Людовика это перевод τὰ βόρεια ἔθνη или τὰ βόρεια γένη из греческих источников, и вероятно из письма Василия. Любопытен тут и другой момент, на который обратил внимание А. Толочко в письме Людовика упомянуты исключительно кочевые народы авары, хазары и булгары, следовательно под Nortmanni а точнее греческим τὰ βόρεια γένη «се­верные народы» или οἱ βόρειοι Σκύθαι «северные скифы» мог подразумеваться и какой то иной кочевой народ. Ну и.... норманистам достаточно одного упоминания норманны русы у Лиутпранда писавшего о Византие и мало значительного пласта греческих источников  которых русы названы северными варварами, северными народами северными скифами, просто скифами и тавроскифами.

Наверх
« Последняя редакция: 25.01.2017 :: 19:30:41 от Roxsalan »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #526 - 25.01.2017 :: 19:38:27
 
Mukaffa писал(а) 25.01.2017 :: 17:31:27:
Источник назван один - "Муджмал ат-таварих". И "традиция" у Коноваловой совсем не по поводу родства Руса и Хазара упомянута, а по теме русов и хазар вообще.

Вы читать умеете? Коновалова пишет - "Его автор проявлял повышенный интерес к этногенетическим легендам о восточноевропейских народах, что уже само по себе предполагало обращение к таким древнейшим источникам, как мифо-эпическая традиция... О древности источников, использованных составителем "Муджмал ат-таварих" для рассказа о народах Восточной Европы, свидетельствует и упоминание в одном контексте с русами героев иранской эпической традиции."

Речь идет о авторе Муджмал ат-таварих который и писал о родстве Руса и Хазара.
Mukaffa писал(а) 25.01.2017 :: 17:31:27:
Тем более, что это совсем не некие конкретные "источники", о которых вы ранее так самоуверенно вещали. Заврались вы батенька совсем.

У вас по балтославянским русам вообще источиков нет но это не мешает вам тут фантазировать по полной.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #527 - 25.01.2017 :: 19:45:30
 
upasaka писал(а) 25.01.2017 :: 17:38:47:
Прочитаем Назаренко, 1.2. "Хакан норманов" в споре двух императоров".
"Дело в том, что "БА" - не единственный памятник, свидетельствующий о том, что РУССКИЕ КНЯЗЬЯ древнейшей поры титуловались ХАКАНАМИ"...из ответа Людовика ясно, что в византийской императорской канцелярии ок. 870 г., как и в 839 г. ДРЕВНЕРУССКОГО КНЯЗЯ продолжали именовать "ХАКАНОМ",...

Это вообще кому и о чем?
Mukaffa писал(а) 25.01.2017 :: 17:47:33:
А кому я из ПВЛ цитату давал буквально на предыдущей странице?

И что что вы привели цитату из ПВЛ написанную в Х11 веке. В ПВЛ правитель Руси каганом не называется, хотя   есть другие более ранние русские источники в которых правитель руси назван каганом а не князем. Приведите мне цитату из ПВЛ где правитель аваров назван каганом.?
Mukaffa писал(а) 25.01.2017 :: 17:47:33:
Да с такого. Поинтересуйтесь.

Так просвятите или нечего сказать?
Mukaffa писал(а) 25.01.2017 :: 17:47:33:
Откуда этот бред, что "восточные славяне уже в VII-VIII в. были подчинены хазарам"?

Читайте историков и археологов.
Mukaffa писал(а) 25.01.2017 :: 17:47:33:
Про авар поинтересуйтесь тоже. Полезно будет.

Какое авары имеют отношение к истории Руси и территории на которой располагалось это государство?
Mukaffa писал(а) 25.01.2017 :: 17:47:33:
Мне вот делать нечего, чем искать ваши собственные посты из которых начинался разговор! ... Если забываете о чём речь, то к чему отвечать на коменты, смысл беседы которых вы уже не помните?.. Н-да. Без комментариев.
Идите отдохните лучше.


В общем как всегда флуд, слив и разговор ни о чем. Надоело.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #528 - 25.01.2017 :: 19:46:23
 
Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 17:49:44:
что руги с ругена, что аланы с СМК это версии одного порядка - альтернатива.

У вас есть что возразить по моим цитатам из Назаренко, Новосельцева и Куника?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #529 - 25.01.2017 :: 20:36:59
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 12:51:44:
А вы не думайте вы читайте то, что пишут арабисты на этот счет.


Как это не думать? Я же тогда на Вас стану похожим... Это Вы, часто, бездумно цитируете что только не прочитаете,  а я так не могу... я своим умом живу...
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #530 - 25.01.2017 :: 20:41:56
 
Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 17:48:10:
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 15:14:29:
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 14:43:49:
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 14:40:08:
Меня вопрос один, как вы убираете фактор переводчика и где в БА написано, что его не было.

Еще раз повторю, читайте Б.А. там все есть. Надоело уже объяснять.

Еще раз, в ба нет ни слова что послы сами назвались росами.

Приезжают немцы у казахстан. Славянин переводчик говорит, немцы приехали. Давай распрашивать, а они дойчи.


Че ты несешь  Смех Смех Смех

То не в ваши уши, не напрягайтесь.
За брехню, что свенельд святослава в новгороде няньчил, будем отвечать?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #531 - 25.01.2017 :: 20:48:11
 
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 20:41:56:
Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 17:48:10:
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 15:14:29:
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 14:43:49:
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 14:40:08:
Меня вопрос один, как вы убираете фактор переводчика и где в БА написано, что его не было.

Еще раз повторю, читайте Б.А. там все есть. Надоело уже объяснять.

Еще раз, в ба нет ни слова что послы сами назвались росами.

Приезжают немцы у казахстан. Славянин переводчик говорит, немцы приехали. Давай распрашивать, а они дойчи.


Че ты несешь  Смех Смех Смех

То не в ваши уши, не напрягайтесь.
За брехню, что свенельд святослава в новгороде няньчил, будем отвечать?

У Святослава кто был воеводой? И где Святослав жил в юные годы?
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #532 - 25.01.2017 :: 20:48:37
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 19:46:23:
Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 17:49:44:
что руги с ругена, что аланы с СМК это версии одного порядка - альтернатива.

У вас есть что возразить по моим цитатам из Назаренко, Новосельцева и Куника?

Неа. Знатные норманисты
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #533 - 25.01.2017 :: 20:50:24
 
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 20:41:56:
То не в ваши уши, не напрягайтесь.

Да ты чушь несешь, какие уши  Смех Смех Смех Впервые ты взялся что то предположить и сразу весь свой интеллект показал Смех
Наверх
 

<div style=
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #534 - 25.01.2017 :: 20:56:44
 
Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 20:48:11:
И где Святослав жил в юные годы?

Опять Новгород! Пока не решат вопрос о "внешней руси", где упомянут Вусегард (Вышгород, 12 км. от Киева) - т.е. и Киев в этой "внешней руси", нет смысла в Новгороде на Волхове.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #535 - 25.01.2017 :: 21:01:53
 
Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 20:50:24:
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 20:41:56:
То не в ваши уши, не напрягайтесь.

Да ты чушь несешь, какие уши  Смех Смех Смех Впервые ты взялся что то предположить и сразу весь свой интеллект показал Смех

Брехун, по сути есть что возразить?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #536 - 25.01.2017 :: 21:02:52
 
Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 20:48:11:
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 20:41:56:
Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 17:48:10:
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 15:14:29:
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 14:43:49:
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 14:40:08:
Меня вопрос один, как вы убираете фактор переводчика и где в БА написано, что его не было.

Еще раз повторю, читайте Б.А. там все есть. Надоело уже объяснять.

Еще раз, в ба нет ни слова что послы сами назвались росами.

Приезжают немцы у казахстан. Славянин переводчик говорит, немцы приехали. Давай распрашивать, а они дойчи.


Че ты несешь  Смех Смех Смех

То не в ваши уши, не напрягайтесь.
За брехню, что свенельд святослава в новгороде няньчил, будем отвечать?

У Святослава кто был воеводой? И где Святослав жил в юные годы?

Цитаты.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #537 - 25.01.2017 :: 21:47:45
 
Russkiy Viking1 писал(а) 25.01.2017 :: 20:36:59:
Как это не думать? Я же тогда на Вас стану похожим... Это Вы, часто, бездумно цитируете что только не прочитаете,  а я так не могу... я своим умом живу...

По существу говорить будем?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #538 - 25.01.2017 :: 21:48:52
 
Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 20:48:37:
Неа. Знатные норманисты

Тогда в чем проблемы? Или норманны жили возле осетин между хазарами и черным морем?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #539 - 25.01.2017 :: 21:50:43
 
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 21:02:52:
Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 20:48:11:
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 20:41:56:
Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 17:48:10:
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 15:14:29:
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 14:43:49:
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 14:40:08:
Меня вопрос один, как вы убираете фактор переводчика и где в БА написано, что его не было.

Еще раз повторю, читайте Б.А. там все есть. Надоело уже объяснять.

Еще раз, в ба нет ни слова что послы сами назвались росами.

Приезжают немцы у казахстан. Славянин переводчик говорит, немцы приехали. Давай распрашивать, а они дойчи.


Че ты несешь  Смех Смех Смех

То не в ваши уши, не напрягайтесь.
За брехню, что свенельд святослава в новгороде няньчил, будем отвечать?

У Святослава кто был воеводой? И где Святослав жил в юные годы?

Цитаты.

Какие цитаты,  брехло?
Наверх
 

<div style=
Страниц: 1 ... 25 26 27 28 29 ... 172
Печать