Исторический форум - Два этапа формирования древнерусского государства.

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #480 - 25.01.2017 :: 14:40:08

Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 14:36:58:

Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 14:24:39:

Я так понимаю, сейчас будет цитата, что переводчиков не было.

Читайте Б.А. там все ответы на ваши вопросы есть.

Меня вопрос один, как вы убираете фактор переводчика и где в БА написано, что его не было.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #481 - 25.01.2017 :: 14:41:32

@

Svendeld

Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 14:33:18:

Все правильно. По ПВЛ русы с севера, но они пришли с Рюриком и из-за моря. Причем все русы скопом. Мы либо верим этому либо не верим. Если все так как говорит ПВЛ то возникает вопрос где за морем жили эти русы которые опять же по ПВЛ не шведы, не норвеги, не англы и не готы? Насколько знаю оных русов, окромя славяно-балтской версии за-морем так и не нашли

Не ведитесь. Роксолан прекрасно знает, что часть ПВЛ просто содрана с призвания саксов. То есть, это литературный прием.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #482 - 25.01.2017 :: 14:42:24

Mukaffa писал(а) 25.01.2017 :: 14:30:27:

Ну дайте ссылку что-ли, чтобы мне не рыться во всех работах Коноваловой.

Коновалова И. Г. Состав рассказа об "Острове русов" в сочинениях арабо-персидских авторов X-XVI вв.http://ulfdalir.ru/literature/735/3087

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #483 - 25.01.2017 :: 14:43:49

Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 14:40:08:

Меня вопрос один, как вы убираете фактор переводчика и где в БА написано, что его не было.

Еще раз повторю, читайте Б.А. там все есть. Надоело уже объяснять.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #484 - 25.01.2017 :: 14:46:18

иван васильевич писал(а) 25.01.2017 :: 14:37:59:

Не спорю. Тогда вариант 1. Рюрик и К - не Русь.
Нет можно перенести время его призвания на конец 8 века. Но тогда до Игоря "лакуна" больше столетия.

С чего вы взяли, что Рюрик не русь?
И так понятно, что настоящий Игорь вряд ли был сыном того самого Рюрика, пусть бы его отца и звали бы Рюриком.

Просто эта скачка с пожаром подогнана, к хронологии ПВЛ? Говорить о изгнании варягов и пожаром в их взаимосвязи на мой взгляд преждевременно и архаично.

ПВЛ писалась, через 250 лет и все помнить о недотируемой части не могли, отсюда и проблемы в датах.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #485 - 25.01.2017 :: 14:54:49

Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 14:39:38:

Восточные славяне подчинялись аварскому кагану в 1Х веке? Действительно, давайте всё же прекратим наконец-то транслировать эти авторские фантазии насчёт "кагана авар"

А титул тут причём?
Для вас наверное император Священной Римской империи в средневековье тоже наверное некая фантазия из глубины веков, раз римлян в Х веке не было.
Вы не думаете что пишите что-ли? лишь бы ответить на комент? Нерешительный

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan Гуру Вне Форума Сообщений: 4329 Россия/Белорусь Пол:	Re: Два этапа формирования древнерусского государства. Ответ #486 - 25.01.2017 :: 14:57:01 Mukaffa писал(а) 25.01.2017 :: 14:54:49: Вы не думаете что пишите что-ли? лишь бы ответить на комент? я то думаю а вы похоже нет
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #487 - 25.01.2017 :: 14:57:33

Evgen11 писал(а) 25.01.2017 :: 14:37:02:

А в чем разница между королем и государем

В словах которые употребляет источник. Если первое можно перевести как государь, то в последнем случае можно использовать термин господин.. Король это король, там вопросов нет. Так что, вполне точный перевод, на мой взгляд.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #488 - 25.01.2017 :: 14:59:29

scriptorru писал(а) 25.01.2017 :: 14:57:33:

В словах которые употребляет источник. Если первое можно перевести как государь, то в последнем случае можно использовать термин господин.. Король это король, там вопросов нет. Так что, вполне точный перевод, на мой взгляд.

Теперь понятно.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #489 - 25.01.2017 :: 15:02:14

Evgen11 писал(а) 25.01.2017 :: 14:46:18:

что настоящий Игорь вряд ли был сыном того самого Рюрика, пусть бы его отца и звали бы Рюриком.

Не возражаю. И даже не важно был ли "тот самый" Рюрик или его звали иначе. Важно другое в конце 8 века свеоны вышли на просторы Восточной Еропы, не обязательно через Ладогу, может через Двину или Неман - за полвека продвинулись к Черному морю (при этом сменив имя на Русь) и в середине 9 века заявили себя в Византии как военная сила. (какая - никакая но считаться пришлось)

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11 Гуру ++ Вне Форума Сообщений: 18443 Хабаровск Пол: Московский институт права	Re: Два этапа формирования древнерусского государства. Ответ #490 - 25.01.2017 :: 15:06:35 иван васильевич писал(а) 25.01.2017 :: 15:02:14: Ладогу, может через Двину или Неман Неман отпадает.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Руританин

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 4031

СГУ

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #491 - 25.01.2017 :: 15:08:33

Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 14:18:37:

Каким периодом датируются эти мечи? источник ваших знаний? Ну и опять же речь шла о Ладоге. В Ладоге мечи датируемые 1Х веком найдены?

Кирпичниковский свод. Там первая группа - это, по Петерсону ранние, с прямой гардой, верхним перекрестьем и треугольным навершием - самое начало 9-го, и 4 группа по Петерсону - 10 век. Их штук, по моему в приладожье в курганах 18-19 было на 66 год.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Руританин

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 4031

СГУ

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #492 - 25.01.2017 :: 15:09:40

Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 14:18:37:

Потому что франкские.

Это их так Рыбаков называет. Кирпичников пишет, что из найденных 4000 экземпляров 2500 найдены в Норвегии

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #493 - 25.01.2017 :: 15:13:38

Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 14:42:24:

Коновалова И. Г. Состав рассказа об "Острове русов" в сочинениях арабо-персидских авторов X-XVI вв.http://ulfdalir.ru/literature/735/3087

Да спасибо, нашёл уже.
Но обрадовать вас нечем. Там тоже это единственный источник(Муджмал ат-таварих) о родстве Руса и Хазара. Видимо вы нафантазировали себе немного насчёт многих источников. Ну ничего, бывает.))

Косвенно только вот эти слова ещё можно привлечь:

" ... он сослался на данные персидского историка Мирхонда (вторая половина XV в.), относившего поселение русов на "острове" ко времени разделения земли между сыновьями Йафета и писавшего о том, что свой "остров" Рус получил в подарок от Хазара".

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #494 - 25.01.2017 :: 15:14:29

Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 14:43:49:

Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 14:40:08:

Меня вопрос один, как вы убираете фактор переводчика и где в БА написано, что его не было.

Еще раз повторю, читайте Б.А. там все есть. Надоело уже объяснять.

Еще раз, в ба нет ни слова что послы сами назвались росами.

Приезжают немцы у казахстан. Славянин переводчик говорит, немцы приехали. Давай распрашивать, а они дойчи.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #495 - 25.01.2017 :: 15:21:17

иван васильевич писал(а) 25.01.2017 :: 15:02:14:

Не возражаю. И даже не важно был ли "тот самый" Рюрик или его звали иначе. Важно другое в конце 8 века свеоны вышли на просторы Восточной Еропы, не обязательно через Ладогу, может через Двину или Неман - за полвека продвинулись к Черному морю (при этом сменив имя на Русь) и в середине 9 века заявили себя в Византии как военная сила. (какая - никакая но считаться пришлось)

Ага, а сами шведы то и не знали и не ведали данного великого продвижения.))

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #496 - 25.01.2017 :: 15:21:57

Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 14:13:53:

Я так понимаю вы не читали Назаренко.

гл. 1. первые упоминания о руси:9 век. 1.1 бертинские анналы.
1.2 здесь уже о хакане норманнов.
О правильности перевода БА можно судить, если будет решен вопрос о возвратных глагольных формах, а еще и другое - пассивный залог.
Это о глаголе dicebant от которого зависит оборот vocari. Ну и т.д.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #497 - 25.01.2017 :: 15:30:15

Evgen11 писал(а) 25.01.2017 :: 14:59:29:

Теперь понятно.

Государь, в переводе, можно заменить на правитель, допустимо, а господин на государь. Это не имеет принципиального значения, оба варианта допустимы. Можно вообще: не принцепс болгар, но король или господин болгар.

Наверх

« Последняя редакция: 25.01.2017 :: 15:56:32 от scriptorru »

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #498 - 25.01.2017 :: 15:51:56

Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 14:57:01:

я то думаю а вы похоже нет

Ну-ну, тогда по-вашей же логике восточные славяне должны были в XI в. хазарскому кагану подчиняться. Плачущий

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #499 - 25.01.2017 :: 16:04:03

Mukaffa писал(а) 25.01.2017 :: 14:54:49:

А титул тут причём?

Как причем, мы о нем спорим?
Mukaffa писал(а) 25.01.2017 :: 14:54:49:

Для вас наверное император Священной Римской империи в средневековье тоже наверное некая фантазия из глубины веков, раз римлян в Х веке не было.

Нет не фантазия, фантазия утверждать что своий титул русы заимствовали у аваров, к которым русы никаким боком. Даже если по вашей версии русы это руги с Рюгена. Русы фиксируются только в Восточной Европе между причем тут аварский каган?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы