Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 588798 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #460 - 25.01.2017 :: 14:16:05
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 13:46:56:
upasaka писал(а) 25.01.2017 :: 13:42:12:
В переводе Свердлова не так.

Назаренко оспаривает перевод Свердлова. Причем достаточно убедительно. Кроме того сам посыл Свердлова сомнителен, послы представились именем которым их называют другие народы, а не они сами. Почему? Это все равно что если приехать в Стамбул и на вопрос ты кто сказать сам  я швед, но финны называют меня руотси а славяне русь, вот и вы так зовите.

Послы не говорят. Говорят переводчики.

Например, могут сказать что приехали немцы, а на самом деле дойчи. А англичане бы представили их как германцев.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #461 - 25.01.2017 :: 14:16:11
 
scriptorru писал(а) 25.01.2017 :: 14:03:46:
Да при чем литературные тонкости.

Это не литературные тонкости, вопрос принципиальный ибо Петрухин сознательно исказил текст. Впрочем, относительно темы не принципиальный если только не касаться термина норманны у Людовика.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #462 - 25.01.2017 :: 14:18:37
 
Руританин писал(а) 25.01.2017 :: 14:04:54:
Рядом есть, в курганах юго-западного приладожья.

Каким периодом датируются эти мечи? источник ваших знаний? Ну и опять же речь шла о Ладоге. В Ладоге мечи датируемые 1Х веком найдены?
Руританин писал(а) 25.01.2017 :: 14:04:54:
Только , почему "рейнские"?

Потому что франкские.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #463 - 25.01.2017 :: 14:19:14
 
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 14:16:05:
Послы не говорят. Говорят переводчики.

Я так понимаю Б.А. вы не читали.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #464 - 25.01.2017 :: 14:20:53
 
Mukaffa писал(а) 25.01.2017 :: 14:08:57:
Это?

Нет не это, работы посвященные раздору и сообщений об острове русов и об арабо-персидских источниках сведений о самой руси
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #465 - 25.01.2017 :: 14:21:48
 
Evgen11 писал(а) 25.01.2017 :: 13:36:37:
Каков период образования такого понятия, как русь в реальности? Скорее всего, это конец восьмого века, может чуть позже, начало девятого.

ВЫВОДЫ. 
Или Рюрик и К - не Русь.
Или Руси две - одна нападает на Царьград в середине 9 века, другая воспитывает Рюрика в это же время. Что порождает следующие вопросы: когда и где разделились?  И много других...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #466 - 25.01.2017 :: 14:24:03
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 14:11:23:
это и есть основа логики норманистов. И плевать им, что в обожаемой ими ПВЛ

Вы кажется обещали не пользоваться терминологией штампов. У меня нет особого желания вопросы ранней истории Руси изображать как спор аланистов (чисто гипотетический вариант) и норманистов. На деле нужна истина, а не пропагандистское отстаивание какой - либо версии.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #467 - 25.01.2017 :: 14:24:39
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 14:19:14:
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 14:16:05:
Послы не говорят. Говорят переводчики.

Я так понимаю Б.А. вы не читали.

Я так понимаю, сейчас будет цитата, что переводчиков не было.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #468 - 25.01.2017 :: 14:27:46
 
иван васильевич писал(а) 25.01.2017 :: 14:21:48:
Evgen11 писал(а) 25.01.2017 :: 13:36:37:
Каков период образования такого понятия, как русь в реальности? Скорее всего, это конец восьмого века, может чуть позже, начало девятого.

ВЫВОДЫ. 
Или Рюрик и К - не Русь.
Или Руси две - одна нападает на Царьград в середине 9 века, другая воспитывает Рюрика в это же время. Что порождает следующие вопросы: когда и где разделились?  И много других...


Из моей цитаты вы получили такие выводы? Как?

Нет, вы не правы, Русь одна, в силу набора причин.
Просто у нас целая тенденция подгонять под даты в ПВЛ. То есть русь сформировалась раньше, чем в датах ПВЛ, о чем говорят БА.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #469 - 25.01.2017 :: 14:28:09
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 14:11:23:
"В данном случае этот властелин фигурирует в качестве хакана гор (подразумевается его высший суверенитет в горном Кавказе)(25)... Претендуя на такое положение, русский владыка в условиях IX в. мог заимствовать верховный титул только у хазар"

Только у хазар, потому что на Кавказе тоже типа такого? Ну и логика.)))
А то, что славяне подчинялись именно кагану аварскому и участвовали в совместных с ним войнах, это конечно мелочи, не стоит и упоминаний.

Верховный титул хазар для русов - это типа местный князёк, которого по некому недоразумению хазары почему-то тоже обозначали как "каган".

"В лѣто 6473. Иде Святославъ на козары. Слышавше же, козаре изыдоша противу съ княземъ своим каганомъ, и съступиша ся бити, и бывши брани межи ими, одолѣ Святославъ козаром и городъ ихъ Бѣлу Вежю взя."(ПВЛ)

Так что давайте всё же прекратим наконец-то транслировать эти авторские фантазии насчёт "кагана хазар" и якобы позаимствованного с него титула.  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #470 - 25.01.2017 :: 14:30:27
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 14:20:53:
Нет не это, работы посвященные раздору и сообщений об острове русов и об арабо-персидских источниках сведений о самой руси

Ну дайте ссылку что-ли, чтобы мне не рыться во всех работах Коноваловой.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #471 - 25.01.2017 :: 14:33:18
 
Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 14:15:40:
Разгром Ладоги в 860-х очень даже подтверждает ПВЛ и изгнание варягов. И это можно назвать удивительным подтверждением летописи и ее историчностью.

А кто с этим спорит? Я не спорю.
Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 14:15:40:
Смотрите. ПВЛ многое знает, но не все. И если ПВЛ знает не все, это совсем не значит, что те сведения, которые в ней есть являются неправдой. Понимаете?

Понимаю. Дальше что?
Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 14:15:40:
У нас есть информация, что русы с севера. Это по ПВЛ. У нас есть инфа, что было изгнание и призвание. Это то же по ПВЛ. Но о времени ранее призвания в ПВЛ провал, ничего нет. Зато есть у арабов. А это значит, что нужно не игнорировать тот или иной источник, а совмещать

Все правильно. По ПВЛ русы с севера, но они пришли с Рюриком и из-за моря. Причем все русы скопом. Мы либо верим этому либо не верим. Если все так как говорит ПВЛ то возникает вопрос где за морем жили эти русы которые опять же по ПВЛ не шведы, не норвеги, не англы и не готы? Насколько знаю оных русов, окромя славяно-балтской версии за-морем так и не нашли. Славяно-балтскую версию я не трогаю, пусть ее доказывают ее сторонники. Далее, что бы объяснить отсутсвие русов за морем придумывается версия что имя русь возникло в Восточнйо Европе и произошло от финнского названия шведов в славянской огласовке. Т.е. русами шведы становились лишь оказавшись в Восточной Европе. Причем известны эти русы уже в первой половине 1Х века, а по арабским источника  еще раньше.  Это в корне противоречит сведениям ПВЛ которая утверждает что русь пришла из-за моря с Рюриком. Далее, я вас который раз прошу объяснить механизм усвоения шведами и прочими скандинавами имени русь? Почему они решили себя так называть и когда они решили это сделать, с учетом того что в Ладоге, а кроме Ладоги скандинавы ранее 865 года больше нигде нет найдены, с 770 и до 865 года трижды полностью поменялось население и скандинавы стали доминировать только примерно с 840 года. Но в 839 году русь уже Константинополе и Ингельгейме. Ну и по арабам. Арабы не помещают русь на севере, она у них на юге. Да и франкские источники 1Х века, Баварский географ, помещают русь не на север а рядом с хазарами. Хазары у нас до Ладоги жили?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #472 - 25.01.2017 :: 14:33:31
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 14:16:11:
Это не литературные тонкости, вопрос принципиальный ибо Петрухин сознательно исказил текст

В чем? Я без Петрухина считаю, что вторая часть фразы переводится -  не государь болгар, но король или господин болгар.
Наверх
« Последняя редакция: 25.01.2017 :: 14:39:32 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #473 - 25.01.2017 :: 14:33:31
 
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 14:16:05:
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 13:46:56:
upasaka писал(а) 25.01.2017 :: 13:42:12:
В переводе Свердлова не так.

Назаренко оспаривает перевод Свердлова. Причем достаточно убедительно. Кроме того сам посыл Свердлова сомнителен, послы представились именем которым их называют другие народы, а не они сами. Почему? Это все равно что если приехать в Стамбул и на вопрос ты кто сказать сам  я швед, но финны называют меня руотси а славяне русь, вот и вы так зовите.

Послы не говорят. Говорят переводчики.

Например, могут сказать что приехали немцы, а на самом деле дойчи. А англичане бы представили их как германцев.

У тебя совсем голова набекрень?  Смех Приедут во францию дойчи, а их славянские переводчики назовут немцами? Смех Смех Смех Смех Смех 
Наверх
 

<div style=
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #474 - 25.01.2017 :: 14:35:44
 
scriptorru писал(а) 25.01.2017 :: 14:24:03:
На деле нужна истина, а не пропагандистское отстаивание какой - либо версии.

Вот и давайте разбираться с истиной. За резкость извините, некоторые товарищи подталкивают к этому. Давайте оперировать фактами.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #475 - 25.01.2017 :: 14:36:58
 
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 14:24:39:
Я так понимаю, сейчас будет цитата, что переводчиков не было.

Читайте Б.А. там все ответы на ваши вопросы есть.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #476 - 25.01.2017 :: 14:37:02
 
scriptorru писал(а) 25.01.2017 :: 14:33:31:
не государь болгар, но король или гоподин болгар.


А в чем разница между королем и государем? По смыслу одно и тоже.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #477 - 25.01.2017 :: 14:37:53
 
Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 14:33:31:
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2017 :: 14:16:05:
Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 13:46:56:
upasaka писал(а) 25.01.2017 :: 13:42:12:
В переводе Свердлова не так.

Назаренко оспаривает перевод Свердлова. Причем достаточно убедительно. Кроме того сам посыл Свердлова сомнителен, послы представились именем которым их называют другие народы, а не они сами. Почему? Это все равно что если приехать в Стамбул и на вопрос ты кто сказать сам  я швед, но финны называют меня руотси а славяне русь, вот и вы так зовите.

Послы не говорят. Говорят переводчики.

Например, могут сказать что приехали немцы, а на самом деле дойчи. А англичане бы представили их как германцев.

У тебя совсем голова набекрень?  Смех Приедут во францию дойчи, а их славянские переводчики назовут немцами? Смех Смех Смех Смех Смех 

Хотел написать дибил, но воспитание не позволяет. Как быть?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #478 - 25.01.2017 :: 14:37:59
 
Evgen11 писал(а) 25.01.2017 :: 14:27:46:
Русь одна, в силу набора причин.


Не спорю. Тогда вариант 1. Рюрик и К - не Русь.
Нет можно перенести время его призвания на конец 8 века. Но тогда до Игоря "лакуна" больше столетия.


Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #479 - 25.01.2017 :: 14:39:38
 
Mukaffa писал(а) 25.01.2017 :: 14:28:09:
А то, что славяне подчинялись именно кагану аварскому и участвовали в совместных с ним войнах, это конечно мелочи, не стоит и упоминаний.

Восточные славяне подчинялись аварскому кагану в 1Х веке? Действительно, давайте всё же прекратим наконец-то транслировать эти авторские фантазии насчёт "кагана авар"
Наверх
 
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 ... 172
Печать