Кровавая Секира писал(а) 25.01.2017 :: 01:29:10:

Да не ответили. Именно поэтому Клейн и пишет сейчас что совершенно неважно откуда взялось имя русь. Главное что это скандинавы. Отличный подход к проблеме.
Кровавая Секира писал(а) 25.01.2017 :: 01:29:10:

А что Балановский уже нашел гаплогруппу русов?
Кровавая Секира писал(а) 25.01.2017 :: 01:29:10:

Зализняк занимался этимологией руси?
Кровавая Секира писал(а) 25.01.2017 :: 01:29:10:

Т.е. вы эдакий беспристрастный знающий суть вещей судья над нами всеми?
Кровавая Секира писал(а) 25.01.2017 :: 01:29:10:

А чего мне выкручиваться? Сторонников иранского и индоиранского происхождения имени русь среди ученых более чем достаточно. Норманист Назаренко пишет

"Вот ведь как бывает: абсолютно ясно и со всей отчетливостью выговорено отнюдь не «антинорманистами», что собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi, а значит, и др.-русск. русь выявить не удается, но подавляющее большинство вполне серьезных историков  продолжает жить в летаргическом убеждении, будто  проблема давно и навсегда закрыта еще со времен В. Томсона, и всякое уклонение от этимологии др.-русск. русь  < др.-сканд. *rops «гребной,  имеющий отношение к гребным судам» карается отлучением от науки. В этих условиях любая попытка завести даже деликатный, нюансированный разговор поперек скандинавоцентричной  opinio  communis  требует научной смелости.... Однако опять и опять хотим повторить: в поисках О.Н. Трубачева есть момент, на наш взгляд более важный, чем состоятельность или несостоятельность гипотезы о древних славянах и руси в Северном Причерноморье, на очередном сложном и, пожалуй, даже болезненно-переломном этапе истории русского национально-государственного сознания один из центральных для него вопросов был решительно освобожден авторитетным лингвистом из пыльного чулана хрестоматийной рутины и снова выведен на простор научных изысканий.. Нельзя умолчать о том, что этимология О.Н.Трубачева, будучи по своему корню «индоарийской» (по определению самого автора, глубоко-семантически  (< др.-инд . roka –«свет») откликается на вековой настрой русского камертона, при котором слово Русь отчетливо резонирует с определением  светлая». (А.В. Назаренко «Древняя Русь и славяне» Москва 2009 год. Стр. 370-371).

Еще один норманист, Новосельцев, на которого так любит ссылаться не читавший Новосельцева  Svendeld тоже в свое время писал

": «В последнее время в науке все большее распространение получила теория о южном происхождении Руси. И хотя, по существу, убедительных доказательств в пользу этой теории никто не привел, наличие корня "рос" на юге в раннее время неоспоримо. Отсюда вытекает теория о разном происхождении термина "рос-рус" на севере и на юге. Вероятно, название народов с этим корнем или географические на именования, созвучные с ним, были неодинакового происхождения, но некоторые из них, несомненно, связываются пока не совсем уловимой нитью и с восточнославянскими племенами и с племенами аланского союза. Если сопоставить все известные нам факты северокавказской политики Ануширвана, то здесь мы встретимся со знакомыми нам народами (тюрками, хазарами, булгарами, аланами, славянами). Возможно, что в рассказе о русах речь идет, о каком-то народе аланской (иранской) группы, который связан и со славянами, известными в то время в Закавказье и Иране, и который вместе с гуннами, болгарами и хазарами тревожил во второй половине VI в. северо-западные границы Сасанидской державы»*.  ( А.П.Новосельцев «Восточные источники о восточных славянах и руси VI - IX вв.».)

И, о Боже, даже сам создатель гребной теории А.Г.Куник признает что русами были не только скандинавы

"«нельзя разуметь ни норманнских Ros (как это полагал Румянцев, а впоследствии Френ), ни крымских и азовских Готов, ни славянских Русских… Жилища или становища Руссов, упоминаемых в персидском изречении из Табари, во всяком случае следует искать в степи к северу от Кавказа  и непосредственно возле обиталища Алан (Оссов), который в то время вероятно простирались еще дальше. Эти так называемые Руссы занимали, может быть, все пространство к западу от Хазарии до Азовского моря, почему их называют азовскими Руссами. Но этим пока еще нисколько не доказано их славянское происхождение».  ( Б. Дорн «Каспий. О походах древних русских в Табаристан, с дополнительными сведениями о других набегах их на прибрежья Каспийского моря» стр. 382).

Более того, вот что в конце своей жизни Куник писал относительно своей же собственной гребной теории

"В 17-м столетии следующее место в Упландском законнике: «Rodhs-ins utskyldir» шведы перевели неправильно: tributa Roxolanorum (русских) вместо Roslagiae, и этим долго вводили других в обман. Следовательно по грамматическим причинам необходимо отказаться от всякой мысли о генетической связи между формой множ. ч. Roskarla, Rodsmaen, Ruodspiggana, Rospiggar... и формой 'Pῶς (да финским собирательным именем Rots-i)».

Ну и еще, так на заметку скептикам

"Надо отметить, что в средневековых арабо-персидских памятниках имеется и много других сообщений о тесных взаимоотношениях хазар и русов, но они практически совершенно не изучены.19) В частности, большой интерес представляет эпонимическая легенда о Русе и Хазаре, являвшихся якобы родными братьями, так как они происходили, по преданию, “от одной матери и отца”.20) С этой легендой, по-видимому, следует связывать распространенное у целого ряда арабо-персидских авторов начиная с X в. представление о том, что русы — это этнические [115] тюрки.21) Наконец, в одном из вариантов рассказа об “острове” русов говорится о том, что этот “остров” Рус получил в подарок от Хазара" (И. Г. Коновалова Походы русов на Каспий и русско-хазарские отношения).

И любопытный комментарий Коноваловой к пункту под №19

"19) Еще в 1965 г. А. П. Новосельцев указывал на необходимость исследования восточных легенд такого рода и сопоставления с данными Повести временных лет (Новосельцев А. П. Восточные источники. С. 381. Прим. 136), однако и по сей день эта задача остается столь же актуальной, как и тридцать лет назад."

Так что все нормально у меня с доказательствами. Норманистам бы такие.

Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 12:02:14:

"Легенда" у перса какого-то возникла. Хазары пропускали русов на Каспий грабить мусульманские земли. Потому тот автор типа подобную родственную связь и выдумал.

Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 01:34:10:

Не получается. Кузьмин пишет что вся история Ладоги это цепь пожаров и смены населения. Как в таких условиях мог сформироваться новый этнос русь? Процесс должен был быть молниеносным сегодня в Ладогу пришли свеоны, а завтра они уже в Багдаде и Ингельгейме представляются как русь. Так не бывает. Нужен очень длительный период для изменения этнического самосознания.
Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 01:34:10:


Заблуждение Мачинского строится на ничем не доказанном убеждении что русы это скандинавы. Но в текстах арабов нет ни слова о том, что русы это норманны, более того Хордадбех, на которого Мачинский ссылается, прямо пишет что русь славяне. Далее, у Хордадбеха русы приходящие к арабам христиане. Есть в Ладоге начала 1Х века следы норманнов христиан? Сказки про то что норманны лишь выдавали себя за христиан в пользу бедных. Для арабов узнать какого вероисповедания были купцы дело не только принципа но и дохода. Маджусам, в отличии от людей книги (иудеев, христиан и мусульман), арабы не делали налоговых льгот. Так что если это были мнимые христиане арабы узнали сразу. И еще раз повторяю в промежуток между 770 и 850 годом в Ладоге трижды происходит смена населения.
Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 01:34:10:

Опять мантры. Где быстро развивающееся государство в Поволховье? Покажите следы его на археологическом материале и покажите доказательства того что в этом государстве заправляли скандинавы? Ну и за одно объясните мне причины по которым Олег с Игорем бросили свое развитое государство и свалили на богом забытый юг в Киев который в то время деревня из трех хат вдалеке от торговых путей? Да еще а поход 860 года русы тоже из Ладоги совершили?
Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 01:34:10:

Не объяснает он этого. Приведите цитату из Мачинского в качестве доказательства ваших слов?
Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 01:34:10:

Дело не в том что кто то кого то гонял. Гоняли всегда и до Олега и после него, рабы известный источник дохода. Вопрос в другом, согласно арабам русы приходили на кораблях к славянам и брали их в плен. Вот и освятите мне механизм этих деяний, на каких судах приходили, как везли рабов В Хазарию и Булгар, по каким рекам? И главное почему потом в пору расцвета Руси перестали ходить за полоном на судах, а все больше пехом или на лошадках? Почему когда Ярослав решил пойти войной на Владимира то приказал не суда строить а мостить дороги? Кстати много в ПВЛ вообще рассказано о том что русы на судах по Руси рассекают?

scriptorru писал(а) 25.01.2017 :: 10:13:49:

Вы используете неверный перевод Петрухина. Точно фраза звучит иначе.

" «Каганом  же  (chaganus),  как  мы  убежда­емся, звался предводитель (praelatus) авар, а не ха­зар или норманнов (Nortmanni), а также не прави­тель  (princeps)  болгар,  а  король  (rex)  или  государь (dominus) болгар» 9." (А. В. Назаренко.  Русь IX века: обзор письменных источников)

Т.е франки называли каганами правителя авар и короля (rex) болгар.

Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 12:50:43:

Да мало ли что пишет Кузьмин. Мачинский тоже профессиональный и уважаемый археолог и пишет иначе. И Лебедев и многие другие.

Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 13:06:08:

Ну конечное иначе. Я понимаю вам больше такие сказки от Мачинского нравятся

"Ладога являлась крупным  центром экономических и культурных контактов между Северной Европой, Арабским халифатом и Византией. Город был богат, знаменит, имел обширные торговые связи. В гавани теснились морские суда, пришедшие с запада,  и речные ладьи, приплывшие с юга. На Ближний Восток и в Поволжье везли лучшие меха и  рейнские мечи, навстречу им с Волги и Днепра шли изделия восточных мастеров и серебряные арабские монеты – дирхемы. В Ладоге сформировался  важнейший центр  восточноевропейской торговли. Правители города, опираясь на свой флот, могли контролировать северные  ветви великого Волжского, а затем и Днепровского военно-торговых путей." ( Мачинский Д. А., Губчевская Л. А. "О первоначальной Руси")

Да только никто кроме него, да самых упертых норманистов в эти сказки не верит. В итоговом сборнике по археологии Руси "Русь 1Х-Х века: археологическая панорама", выводы Кузьмина о том что население Ладоги до 860 года максимум 200 человек не оспариваются а подтверждаются. Площадь Ладоги в период ее расцвета в Х веке 8 га. АБАЛДЕННО здоровый город. Для сравнения площадь Салтовского городища в 1Х веке 120 га., население 7 тыс. чел а с посадом 20 тыс. чел. Но даже ему археологи почему то оказывают в праве называться городом, хотя там и крепость каменная стояла. Но зато Ладога так город из городов. Да забыл спросить, а рейнские мечи в Ладоге 1Х века где? Покажите мне их находки? Да и опять забыл спросить. Так чего Олег с Игорем сбежали из этого огромного, знаменитого и богатого города в никому не нужный Киев?

Roxsalan писал(а) 25.01.2017 :: 12:51:44:

«Собрание историй»
Моджмал ат-таварих. Тегеран, 1939: На перс. яз. ("Собрание историй"). Анонимная компиляция начала XII в. (1126 г.)

иван васильевич писал(а) 25.01.2017 :: 10:33:02:


Севоны, это обобщенное франкское понятие, конкретно франкское, кто там был на девятый век конкретно, установить трудно.

Вообще, вы задали правильный вопрос. Каков период образования такого понятия, как русь в реальности? Скорее всего, это конец восьмого века, может чуть позже, начало девятого.

Svendeld писал(а) 25.01.2017 :: 13:27:06:

Я не отодвигаю ПВЛ, я лишь проверяю ее археологией. Археология кроме разгрома между 865 и 871 годом который можно связать с приходом Рюрика ПВЛ не подтверждает. Хотя нет, археология подтверждает присутствие скандинавов в Ладоге в промежутке между 840 и 865 годом. Но ПВЛ не называет этих скандинавов русью, она их называет ВАРЯГАМИ, которых восставшие местные племена изгнали дабы призвать Рюрика и русь, которая опять же, согласно ПВЛ, вместе с Рюриком ВСЯ и пришла из-за моря. В итоге ПВЛ не оставляет места для какой либо руси в Ладоге ранее Рюрика. Если вы верите в ПВЛ то должны признать и этот прискорбный для норманистов факт. Далее, ПВЛ не объясняет почему Олег и Игорь ушли из благословенной и богатой Ладоги и не менее благословенного и богатого Новгорода в мал городишко Киев. Вот я и спрашиваю вас, почему они это сделали?

Evgen11 писал(а) 25.01.2017 :: 03:09:00:

В переводе Свердлова не так.