Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 130 131 132 133 134 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 606115 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2620 - 15.02.2021 :: 11:03:59
 
Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 01:24:29:
"Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си"

Он перечисляет всех скандинавов когда ищет варягов русь.

А как же вы определяете, что скандинавы это русь, когда все скандинавы перечислены, и летописец прямо говорит, что сканды это - не русь.
Прям вверх антилогики какой-то. Ужас


Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 01:24:29:
Никто не знает когда существуют варяги и причем тут арабское серебро?

Потому-что с Приладожья это серебро должен кто-то доставлять на Балтику.
Оно зафиксировано на Балтике археологами.
На ковре-самолёте это вряд-ли получится.


Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 01:24:29:
Зато даже в Европе знают что скандинавы сидят в Киеве.

Никто этого в Европе не знает.
Это лишь ваша фантазия по поводу слов Титмара о "быстрых данах".
Выше уже разбиралось что под этими словами у Титмара могло быть.


Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 01:24:29:
"Въ лѣто 6505((997). Володимеру шедшю к Новугороду по вѣрхъние воѣ на печенѣгы, бѣ бо рать велика бес пересту."

"Въ лѣто 6523. (1015г) Хотящю ити Володимѣру на Ярослава, Ярослав же, посла за море и приведе варягы, бояся отца своего. Но Богъ не дасть дьяволу радости. Володимеру же разболѣвшюся, в се же время бяше у него Борисъ, а печенѣгомъ идущимъ на Русь, и посла противу имъ Бориса "

"... а более всего [силами] стремительных данов (Dani) противостоял весьма разорительным [набегам] печенегов..."

Почему даны быстрые это другой вопрос, сейчас же нас интересуют просто даны.

"Просто даны" в тексте как-раз и отсутствуют.
Поэтому придётся разбираться именно с "быстрыми данами". Ничего не поделать.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2621 - 15.02.2021 :: 11:08:22
 
Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 01:31:18:
Уже и там нашли каганов?

А у скандинавов когда их нашли?
Я что-то пропустил?))

Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 01:31:18:
Не больше 10, и те что есть под германские имена все попрятались.

Вагры и руяне.
Чего их прятать?
Даже свои этнонимы германские и то не прячут.

Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 01:31:18:
Это вы что-то путаете, когда разрешаете торговать только тем славянам у кого неславянские имена, ага?

Так ищите у вагров например славянские имена. Кто же против.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2622 - 15.02.2021 :: 11:10:06
 
Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 01:32:50:
на какой балтской земле если керамику на которую вы сослались как что-то доказывающие находят прям под порогом у варинов или как их там.

Так её же доставить надо.
А минуя Прибалтику это никак не получится.
Что тут непонятного то?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2623 - 15.02.2021 :: 11:16:00
 
Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 01:34:11:
ну так приведите примеры где это слово еще есть кроме как у нас.

А как это связано с предыдущим?
У Мельниковой тоже подобного же типа версия. Пришли сканды, оставили слово, а у самих слово или потерялось, или вообще не дошло.
Примерно то же самое и здесь.
Притом что у балтов обозначение балт.славян вообще не сохранилось.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2624 - 15.02.2021 :: 11:21:07
 
Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 01:42:04:
Так вы определимтесь для начала кто и у кого взяли этот термин.
Я ведь если помните спрашивал вас о том почему один язык но два термина.
А откуда возник один язык вы помните? Напомню - западнославянский диалект.
И потом что могли контактировать? Они уходили изначально из зоны контакта с варинами, или я что-то не понял?

Ильменские славени у балтов.
Смотря какой язык и у кого.
У ильменских словеней восточнославянский диалект, а не западнославянский.
Балты знали варинов, у балтов слово позаимствовали ладожане, получилось "варяги".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2625 - 15.02.2021 :: 11:23:10
 
Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 01:43:23:
Я рад за них и за Рюрика. Больше мне добавить нечего.

Вот и прекрасно.
Теперь надеюсь не будете задаваться вопросом откуда у славян имя Рюрик.
А о временах античности просто позабудете, ибо они тут никаким боком. Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2626 - 15.02.2021 :: 11:30:16
 
Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 01:59:51:
С этой цитаты начался разговор об этом.
" А Изяславъ иде къ Кыеву ; и раздрася вся земля Руская. Того же лѣта порубиша новгородцевъ за моремъ в Дони. " (1134г)
После этого вы меня отправили что-то там искать да и еще и отдельно.

Ну давайте ссылку тогда на эту цитату.
Начнём всё сначала.
Куда ж деваться. ...))


Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 01:59:51:
Вы тогда сказали то, что к сути вопроса не имеет отношения и теперь повторяете тоже самое.
Даны это норманы. Норманы это скандинавы, точка. Вот суть. А все остальное - вода.

Так найдите в других европейских источниках это выражение - "быстрые даны".
И всё разрешится.
Это по форме - образное словосочетание.
Ну проконсультируйтесь у филологов, если не верите.
Тут нет предмета для спора.
Вот именно что вода.  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 15.02.2021 :: 11:59:40 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2627 - 15.02.2021 :: 11:44:53
 
Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 02:11:12:
Позднее чего?

Позднее, чем время обозначенное в "Афетовом колене".


Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 02:11:12:
О роде варяжска я уже говорил.
Его можно принять как славянский, но есть причины этого не делать. И конкретно имена призванных, а после в договоре 911г. Да и отсутствие связей с ободритами тоже не играет на пользу славян.

Это не причины.
Купцы вообще все могли быть иноземцами например, но роду своей деятельности обосновавшиеся на тер.Руси. А "от рода русского" означает что от имени русского народа заключается договор.
Всё проще пареной репы здесь.


Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 02:11:12:
Это не обсуждение, а безапелляционные заявления.
Вы ничем этого подтвердить не смогли.  Даже имен хоть какие-то, в свою пользу не посчитали нужным привести.
Поэтому не вижу смысла что-то осиливать.

Ну хорошо.
Вот вам другая версия.
Купцы и прочие заключают договор от имени "русского народа". Кто они по этнической принадлежности не имеет никакого значения. Даже если бы это были греки или печенеги, без разницы.
Пойдёт?  Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2628 - 15.02.2021 :: 11:48:28
 
Виктор3992 писал(а) 15.02.2021 :: 02:13:37:
Более того, именно под этим влиянием появился Гостомысл который сперва изгнал варяг, а потом отправил их "призывать".

Гостомысл однозначно появился ещё до норманистской гипотезы.
Можете даже не сомневаться.
В 16 веке в "Сказании о князьях Владимирских" уже совершенно чётко зафиксирован.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2629 - 15.02.2021 :: 12:04:26
 
Mukaffa писал(а) 15.02.2021 :: 11:44:53:
Пойдёт?

Вот так Нестор и писал. Пойдет, ваше княжеское величество? Не пойдет добавим еще варягов...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2630 - 15.02.2021 :: 13:29:20
 
иван васильевич писал(а) 15.02.2021 :: 12:04:26:
Вот так Нестор и писал. Пойдет, ваше княжеское величество? Не пойдет добавим еще варягов...

Ну так напишите свой вариант ПВЛ. Кто ж вам запрещает?))
Откуда вы желаете русов вывести?
От тридевятого царства, тридесятого государства?
Пожалуйста! ... фьють ... как в мультфильме, ... я вам ещё нарисую.
Вот только детский сад с "бабой-ягой против" у вас всегда и выходит.
Зачем нам вообще история? мультики вон про Добрыню Никитича и Змея Горыныча посмотрел и довольно, всё что требуется для полного счастья. Главное, чтобы там искажений от ненавистной ПВЛ не изобразили.))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2631 - 15.02.2021 :: 14:08:31
 
Mukaffa писал(а) 15.02.2021 :: 13:29:20:
Зачем нам вообще история? мультики вон про Добрыню Никитича и Змея Горыныча посмотрел и довольно, всё что требуется для полного счастья.

Вот именно этим вы и занимаетесь.Mukaffa писал(а) 15.02.2021 :: 11:44:53:
Пойдёт?
- не пойдет - перепишем.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2632 - 15.02.2021 :: 14:11:14
 
иван васильевич писал(а) 15.02.2021 :: 14:08:31:
Вот именно этим вы и занимаетесь.Mukaffa писал(а) Сегодня :: 11:44:53:
Пойдёт?
- не пойдет - перепишем.

Ну так не стесняйтесь! - Переписывайте!
Или вы только кроме "бабы-яги против" на большее никак не тянете?
Печалька.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2633 - 15.02.2021 :: 16:32:18
 
Mukaffa писал(а) 14.02.2021 :: 21:44:00:
Уже говорил - это образное выражение у Титмара.
Что там имелось ввиду ещё вопрос.
Ну например данами называют всех викингов, грабящих Англию.
Но известно, что в Великой языческой армии викингов, высадившихся в Британии, было полно всякого народу, в т.ч. и "вандалы" например. Это к тому, что "даны" в Европе употреблялись как и обобщённый термин для викингов в т.ч. 
Возможно, что "быстрые даны" это из какого-то художественного произведения даже. ...

Неужели вы не видите, что "быстрые даны" Титмара - это "Скифы"?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2634 - 15.02.2021 :: 16:50:49
 
Уже было показано, что это легенда к истории отношения не имеющая -
Mukaffa писал(а) 15.02.2021 :: 11:48:28:
Гостомысл однозначно появился ещё до норманистской гипотезы.
Можете даже не сомневаться.
В 16 веке в "Сказании о князьях Владимирских" уже совершенно чётко зафиксирован.

Время появления этих легенд не установлено, и о существовании их до начала XVI в. ничего не известно. В 10-х гг. XVI в. (во всяком случае до 1523 г.) легенды были соединены в «Послании» церковно-публицистического писателя Спиридона-Саввы. На основании «Послания» примерно в это же время (не позднее 1527 г.) была составлена первая редакция «Сказания о князьях владимирских». Авторы «Сказания» преследовали цель создать произведение, которое могло быть использовано в политической практике Русского государства; идеи «Сказания» были использованы в дипломатических спорах при Василии III и Иване IV. Легенда о происхождении русских великих князей от Августа была привлечена составителями Воскресенской летописи, позднее она была помещена как вступительная статья к «Государеву родословцу» 1555 г., включена в «Степенную книгу». Текст «Сказания» был вновь переработан в связи с подготовкой венчания на царство Ивана IV, в результате чего появилась вторая редакция; рассказ о приобретении Владимиром Мономахом царских регалий был использован как вступительная статья к чину венчания Ивана IV на царство в 1547 г.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2635 - 15.02.2021 :: 17:01:35
 
иван васильевич писал(а) 15.02.2021 :: 12:04:26:
Пойдет, ваше княжеское величество? Не пойдет добавим еще варягов...

Уже давно известно, что впервые варяги вставлены в Кормчие - церковные "изделия", а именно в летописца вскоре патриарха Никифора, в Суздале 1280-1290 годы.
Из Кормчих попадает в летопись Лавр. 1377 года.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2636 - 15.02.2021 :: 17:11:53
 
upasaka писал(а) 15.02.2021 :: 17:01:35:
вставлены в Кормчие - церковные "изделия",

Черт, ошибся. Пойдет, ваше княжеское величество? - читать как: Пойдет Ваше преосвященство?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2637 - 15.02.2021 :: 18:00:37
 
upasaka писал(а) 15.02.2021 :: 16:32:18:
Неужели вы не видите, что "быстрые даны" Титмара - это "Скифы"?

Лично меня устраивает такая трактовка.
Осталось пояснить это Виктору3992Круглые глаза
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2638 - 15.02.2021 :: 19:25:04
 
Mukaffa писал(а) 15.02.2021 :: 18:00:37:
Лично меня устраивает такая трактовка.
Осталось пояснить это Виктору3992. 

Если бы вы сами прочитали пассаж этот Титмара, то не несли бы подобную чушь:

Mukaffa писал(а) 14.02.2021 :: 21:44:00:
Уже говорил - это образное выражение у Титмара.
Что там имелось ввиду ещё вопрос.
Ну например данами называют всех викингов, грабящих Англию.
Но известно, что в Великой языческой армии викингов, высадившихся в Британии, было полно всякого народу, в т.ч. и "вандалы" например. Это к тому, что "даны" в Европе употреблялись как и обобщённый термин для викингов в т.ч. 

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2639 - 15.02.2021 :: 19:27:24
 
иван васильевич писал(а) 15.02.2021 :: 17:11:53:
Черт, ошибся. Пойдет, ваше княжеское величество? - читать как: Пойдет Ваше преосвященство?

Из Кормчих вставляли, но помалкивали откуда текст...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 130 131 132 133 134 ... 172
Печать