Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 124 125 126 127 128 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 605404 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2500 - 13.02.2021 :: 13:20:26
 
Mukaffa писал(а) 13.02.2021 :: 13:06:36:
Скандинав не может иметь славянской формы имени.


Дооо конечно, не может.

Только если его имя переписывает не другой скандинав, а славянский же летописец.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2501 - 13.02.2021 :: 13:32:56
 
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 21:20:02:
Гостомысл отправил к варягам с которыми до этого воевал, те пошли к варягам и вернулись с Рюриком.

Не факт, что он воевал именно с теми варягами к которым отправил посланцев.
Рюрик мог жить совсем не в том месте, где была родина(ну или обиталише) тех варягов, с которыми воевал ладожский Гостомысл.


Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 21:20:02:
"Имел Рюрик неколико жен, но паче всех любляше Ефанду, дочерь князя Урманского"
"Рюрик по отпуске Осколда бе вельми боля, и начат изнемогати; видев же сына Ингоря вельми юна, предаде княжение и сына своего шурину своему Олгу, Варягу сущу Князю Урманскому."

Если урманский означает норвежский или датский, то Олгу получается скандинавский варяг. С которым был связан Рюрик родственными отношениями. Самого Рюрика тоже нашли после того как пошли к варягам.
Что опять таки указывает на тесные отношения со скандинавами, и об этом не стоит забывать указывая на Гостомысла.

Дело в том, Иоакимовская летопись(а ваши цитаты именно оттуда) под большим вопросом на предмет достоверности. Мы просто утонем, если попытаемся на неё ориентироваться.
Притом отмети, что Татищев опубликовал эти тексты уже после возникновения в отечественной историографии  норманистской теории. В самый разгар диспутов так сказать.
Поэтому считать Олега "урманским князем" мы всё-таки пока не имеем права.  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2502 - 13.02.2021 :: 13:39:30
 
Zealot писал(а) 13.02.2021 :: 13:20:26:
Дооо конечно, не может.

Только если его имя переписывает не другой скандинав, а славянский же летописец.

Тогда летописец должен знать и оригинал имени.
Скандинавского имени.
Правильно?
А иначе как бы он стал "переделывать"?
Но тогда получается, что летописец был не иначе как скандинавом по происхождению, а то бы как-бы он тогда например Сфирьку да Синько определил? 
Да и правильно ли он их определил и по-славянски обозначил? Вот ведь вопрос. Круглые глаза
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2503 - 13.02.2021 :: 14:43:04
 
Повторю вопрос:
upasaka писал(а) 12.02.2021 :: 21:17:06:
Mukaffa писал(а) Вчера :: 00:05:23:
Поэтому "варги" выводятся не от "вагры"(Vagri), а от "вари"\"вары"(Abodriti et Wari).

И как от "вари" выводятся "варги"? И что это за зверь такой?

Видимо, "Остапа понесло"!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2504 - 13.02.2021 :: 14:49:14
 
upasaka писал(а) 13.02.2021 :: 14:43:04:
Повторю вопрос:
upasaka писал(а) 12.02.2021 :: 21:17:06:
Mukaffa писал(а) Вчера :: 00:05:23:
Поэтому "варги" выводятся не от "вагры"(Vagri), а от "вари""вары"(Abodriti et Wari).

И как от "вари" выводятся "варги"? И что это за зверь такой?

Видимо, "Остапа понесло"!

Какие "варги" то?
Там о "варягах" речь.
Пропущена буква -я при написании текста. Там же по контексту всё совершенно ясно.
Совсем уже крыша едет что-ли?)))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2505 - 13.02.2021 :: 14:57:50
 
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 21:22:13:
Поморяне это тоже должно быть варяги. Если под варягами понимать жителей Варяжского моря.

Ну да, так и есть. Что подтверждается фразой ПВЛ из "Афетова колена", не про одних же ободритов речь.
Но это уже расширение термина, говорил же ранее об этом.
Под "варягами" обозначали и всех балт.юславян, ну т.е. живших на побережье Балтики.


Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 21:22:13:
Ободриты не упоминаются это правда, и не только они и вполне возможно все неназванные обобщены под этнонимом варяги.

Всего четыре племенных союза балт.славян - ободриты, лютичи, поморяне и лужицкие собры.
Не упоминаются ещё и лужицкие собры. Но они обитали не на побережье, а в глуби, контактов с ними видимо практически и не было, потому и не упоминаются.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2506 - 13.02.2021 :: 15:01:46
 
Mukaffa писал(а) 13.02.2021 :: 14:49:14:
Какие "варги" то?
Там о "варягах" речь.
Пропущена буква -я при написании текста. Там же по контексту всё совершенно ясно.

напиши просто пропустил буковку. бывает. пойму.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2507 - 13.02.2021 :: 15:08:38
 
Mukaffa писал(а) 13.02.2021 :: 14:57:50:
Под "варягами" обозначали и всех балт.юславян, ну т.е. живших на побережье Балтики.

Кто это такой, что всех "балт.юславян" варягами обозначил?
И что это за "юславян"? Опять "буковка"?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2508 - 13.02.2021 :: 15:30:37
 
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 21:24:47:
Он их фиксирует по берестяным грамотам скорее всего, видимо еще ранее, скажем в 7-8 веке таких элементов могло быть больше, ведь так или иначе изоляция от основной общности западного славянства должна была отразиться на языке новгородских словен. И чем дальше тем больше + какая-то общая трансформация славянских языков, типа палатализации и т.п.

Ну да, ещё более ранние миграции от западных славян тоже возможны. Об этом кстати говорит и Седов.


Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 21:24:47:
Но в этой связи я возвращаюсь к вопросу, почему одни вариев назвали варягами, а сами варии как-то иначе если, ведь у них один язык.

Может быть слово прошло ещё через какой-то язык. Например через балтов. Пока точно сложно сказать.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2509 - 13.02.2021 :: 15:39:05
 
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 21:27:48:
Кельты к этому времени уже канули в лета, мне это не о чем не говорит если имя Олег выводят из кельтских корней.

Да, канули, но что-то из именослова вполне могло остаться. Притом естественно в славянской форме, раз разговор о славяноязычных.


Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 21:27:48:
Как и Рюрик.

Так Рюрик - 6-й век. Славяне уже присутствуют.

Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 21:27:48:
Ingermanland, по нашему Ижорская земля.
Кому как не новгородцам лучше других знать об этом.

Верно. Но об Игоре они что говорят? Толком ничего конкретного. Не сохранилось сведений. Вон от Гостомысла тоже по сути одно имя и осталось.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2510 - 13.02.2021 :: 15:42:45
 
Mukaffa писал(а) 13.02.2021 :: 15:30:37:
Ну да, ещё более ранние миграции от западных славян тоже возможны. Об этом кстати говорит и Седов.

Вы его работу " Происхождение  и  ранняя  история  славян" прочитайте, а потом выводы делайте.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2511 - 13.02.2021 :: 15:44:08
 
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 21:35:03:
"Таким образом, можно предположить, что от полуострова Вагрия до рек Варнов и Эльба, проживало одно племя, латинской формой написание которого было wari, немецкой формой произношения waigren, a славянской – варины."

Если это предположение верное, то wari это книжный, латинский термин.
Собственно на немецком языке т.е с которым часто приходилось сталкиваться в повседневной жизни тамошним славянам их имя звучало как waigren, возможно от wāga-warijōz, а сами славяне себя назвали варины, скорей всего от немецкой формы.

В этой связи не очень понятно почему новгородские словене имеющие в своем языке западнославянские элементы пошли другой дорогой и обозначали варинов - варягами. Объяснением тому может быть много, в том числе и абсолютно естественным путем, в связи словообразованием в новгородском диалекте, и шире восточнославянском. Но интересно может ли термин варяг исходить не от варинов, а от немецкого  waigren.

У балтов тоже имеется суффикс -инг. Т.е. варины могли превратится в варинги, а потом у славян в варяги. Такая интерпретация например.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2512 - 13.02.2021 :: 15:47:38
 
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 21:36:52:
10 лет это не маленький срок.
Если почитать историю готов, то они могли бывать в тех местах еще раньше. Не знаю что на счет постоянного проживания, но торговать - контактировать, вполне.

Так что толку то?
Сожгли и забыли.
Да и по какой причине об их помнить то?
Чем они прославились? - Ничем.
Мало-ли всяких чужаков приходит, их убивают  ... и всё. Кто о них будет вспоминать, да и зачем?
Тут абсолютно никакого смысла в этом нет.
Это абсурд полнейший.
Готы тут никаким боком.
О выходцах из острова Готланд была речь.
И притом есть версия, что это были всё-таки славяне, а не скандинавы.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2513 - 13.02.2021 :: 15:48:27
 
Mukaffa писал(а) 13.02.2021 :: 15:44:08:
варины могли превратится в варинги, а потом у славян в варяги. Такая интерпретация например.

а вы покажите эту "интерпретацию", чтобы голословно не заявлять.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2514 - 13.02.2021 :: 15:50:45
 
upasaka писал(а) 13.02.2021 :: 15:48:27:
а вы покажите эту "интерпретацию", чтобы голословно не заявлять.

Зачем?
Поинтересуйтесь есть ли в балтских языках суффикс -инг.
Что же вам ещё требуется для полного счастья?  Подмигивание
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2515 - 13.02.2021 :: 15:52:08
 
Mukaffa писал(а) 13.02.2021 :: 13:39:30:
Тогда летописец должен знать и оригинал имени.
Скандинавского имени.
Правильно?
А иначе как бы он стал "переделывать"?
Но тогда получается, что летописец был не иначе как скандинавом по происхождению, а то бы как-бы он тогда например Сфирьку да Синько определил? 
Да и правильно ли он их определил и по-славянски обозначил? Вот ведь вопрос.


Цитата:
Ива́н Васи́льевич Турчани́нов (30 января (11 февраля) 1822 — 19 июня (2 июля) 1901), более известный под американизированным именем Джон Бэйзил Турчин (англ. John Basil Turchin) — русский и американский военачальник, полковник Русской Императорской армии, бригадный генерал Армии США во время Гражданской войны в США.


Ой
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2516 - 13.02.2021 :: 15:55:07
 
Mukaffa писал(а) 13.02.2021 :: 15:50:45:
Зачем?
Поинтересуйтесь есть ли в балтских языках суффикс -инг.
Что же вам ещё требуется для полного счастья? 

Потому что фантазии ваши все это.
Варины превращаются в варинги. Прямо Акапян Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2517 - 13.02.2021 :: 15:55:20
 
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 22:15:51:
Интересно название страны, под которым Дания выступает в Новгородской первой летописи, — Донь. А. И. Соболевский, изучив эту форму, пришел к выводу, что замена германского «а» на «о» в славянском «говорит только о некоторой древности знакомства славян с германскими данами»,6 имея в виду, вероятно, X—XI вв. В другом месте ученый выразился более точно: он предположил, что знакомство славян с германским племенем данов произошло в общеславянский период. В пользу непосредственного образования древнерусского «Донь» от «Дания» высказался. М. Фасмер. Такого же мнения придерживается и А. Стен-дер-Петерсен. Последний, ссылаясь на результаты изучения замены гласных в древнерусских словах, заимствованных из германских языков, предположил, что название страны «Донь» попало в древнерусский язык около X в.

Сложно сказать, ведь этого термина нет в летописях.
Ну допустим что он существовал.
Но параллельно с ним и существовало обобщённое название норвежце и датчан  - "урмане". Которое и применяется в ПВЛ.
Так-что тут никаких особых противоречий нет.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2518 - 13.02.2021 :: 16:04:57
 
Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 22:15:51:
Другими словами нельзя исключать общего наименования для датчан и норвежцев как - норманы. По нашему, урмане. Но сказать что в это время русские не знали что есть страна Дания тоже нельзя, поскольку само слово Дания попало в русский язык еще в 10 веке. Упоминание на западе данов и НЕ упоминания на Руси, вполне может быть признаком образованности. Потому что так говорили древние, это у них. А наши, потому что щас так принято,(норманны) дань моде или  типа того. Но это предположение.

Ну пусть так. Но я уже выше говорил, что одно не исключает другого. Пусть существовали параллельно, без проблем.

Виктор3992 писал(а) 12.02.2021 :: 22:15:51:
А что касается фактов, то датчане это варяги и с этими варягами Русь достаточно плотно контактирует. И упоминания отдельно о данах есть.

Упоминания "отдельно о данах" где?
Что подразумевал Титмар Мерзебургский под "стремительными данами" это ещё вопрос, это может быть такое обобщённое образное выражение. Хотя скандинавских наёмников во втор.половине Х века никто ведь и не отрицает. Ну возможно он о них. У балт.славян в это время уже своих проблем выше крыши.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13839
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2519 - 13.02.2021 :: 16:14:27
 
Zealot писал(а) 13.02.2021 :: 15:52:08:
Ой

А почему же тогда он всех не переделал?
Добавил бы в конце -ов, или там -ка с -ко, и делов то.
А то ещё и измывался - какой-то там куцый Олгъ с недоделанным видимо Веремудом получились.)))
Наверх
 
Страниц: 1 ... 124 125 126 127 128 ... 172
Печать